Transcription de l'épisode : "Thomas Caliman, La standardisation du process de design et le futur du métier de designer dans un monde tourné vers l’IA"
Terry: Salut Thomas.
Thomas: Salut Terry.
Terry: Merci de prendre du temps aujourd 'hui du coup pour parler de design et aussi dans quoi la GENAI, il s 'entraient un peu de révolutionner les pratiques autour du design. On va parler aussi de product, parce que les deux sont liés. On va voir aussi un peu un cas d 'usage de faire du produit dans un contexte de grosse entreprise dans laquelle tes end -users sont potentiellement aussi des collaborateurs de la boîte dans laquelle tu travailles. Mais je vais pas en dire plus, je vais te laisser tout d 'abord te présenter, nous dire d 'où tu viens, ce que tu fais aujourd 'hui.
Thomas: Très bien. Déjà merci beaucoup de m 'inviter sur ce podcast. Je m 'appelle Thomas Caliman, je suis le leader UX du groupe ADEO. Le groupe ADEO, pour ceux qui ne connaissent pas, c 'est une entité de la famille mulliésse. Grosse famille du retail en France et dans le monde. Nous, on a des marques comme Laurent Merlin, comme Brickoman, comme Welldom, plein de marques comme ça qui sont bricolages, décorations, projet, bâtiment. Donc j 'y suis depuis 3 ans et demi. J 'ai des équipes de UX designer, UI, j 'ai le design system, des products designer, toute la partie research aussi sur les produits. Et on va travailler sur un ensemble de produits dont on va un petit peu parler tout à l 'heure. Ça peut être autant pour du collaborateur, pour du partenaire, ça peut être aussi pour des clients surtout. On a le site web de Laurent Merlin par exemple, ou l 'application mobile de Laurent Merlin. Donc c 'est des millions d 'utilisateurs à travers le monde. Donc 3 ans et demi que je suis là -bas, avant j 'ai passé 7 ans chez Amazon, où j 'étais leader UX et directeur de création chez Amazon Advertising, donc principalement basé en Europe. Donc sur un ensemble de scopes assez larges aussi, de très grosses campagnes de pubs sur le site d 'Amazon, et en dehors d 'Amazon, des produits digitaux, plein de choses comme ça. Avant, j 'étais chez Microsoft, j 'ai fait plein de boîtes comme ça américaines, avant d 'être chez ADEO.
Terry: Ok, très clair. Donc un sujet qu 'on s 'était dit en off, qu 'on allait aborder, c 'était aussi le sujet de la standardisation, je vais y arriver, du design. Aujourd 'hui, peut -être on peut rentrer sous cet angle -là, quelles sont les grosses problématiques que tu peux rencontrer en travaillant pour ADEO ?
Thomas: Alors la standardisation du design, on va dire que c 'est presque la fin de l 'histoire de ce dont on va parler. En fait, quand je suis arrivé chez ADEO, donc il y avait déjà des équipes design qui étaient en place, je remplaçais quelqu 'un qui était parti, qui était rentré au Brésil, c 'était un brésilien, à l 'époque, donc il y avait fondé toute la toulouse design du groupe en arrivant. Et donc en fait, quand je suis arrivé, j 'ai audité, j 'ai été un peu utilisateur de pas mal de produits, j 'ai beaucoup échangé avec mes équipes, avec les équipes produits au sein de l 'entreprise, pour commencer un peu à faire le landscape de l 'ensemble des produits et des usages qui pourraient avoir chez ADEO. Et en fait, donc, il y a plusieurs problématiques qui me sont un peu arrivées, enfin moi, il y a mes équipes, c 'est -à -dire, est -ce que toutes nos expériences sont d 'un bon niveau ? Est -ce qu 'en fait, on sert des utilisateurs de la bonne manière ? Est -ce qu 'on répond à des vrais use cases, à des vrais besoins, etc. Et donc en fait, la réponse était oui et non. En réalité, on n 'avait jamais processé vraiment le design à l 'échelle du groupe pour dire, en fait, nous chez ADEO, notre standard d 'expérience, il doit être comme ça, parce que c 'est le niveau de qualité qu 'on va atteindre pour nos utilisateurs.
Terry: Et donc là, juste pour comprendre de quel utilisateur tu parles, tu parles des utilisateurs end -user, clients dans les magasins, ou tu parles pas des utilisateurs au sein d 'entreprises, où tu parles l 'aide.
Thomas: Et je parle de l 'ensemble des utilisateurs, en fait. C 'est -à -dire qu 'en gros, moi, quand je parle d 'utilisateurs, donc vraiment, je parle de 100 % des utilisateurs du groupe ADEO, donc les équipes sont vraiment surtout, tu vois.
Terry: Donc c 'est à la fois les collaborateurs internes d 'ADEO et les clients qui achètent les produits.
Thomas: Exactement, collaborateurs internes, ça va être les vendeurs en magasins qui ont des outils digitaux pour faire leur vente, ça va être les systèmes de caisse, c 'est tous ceux qui vont gérer les stocks dans les warehouses ou même dans la logistique magasin. Ça va être tous nos clients, qui soient clients particuliers, comme toi et moi, qui allons chez Laurent Merlin. On a beaucoup de clients professionnels aussi, qui sont des artisans, qui vont dans nos marques pour les professionnels, mais aussi chez Laurent Merlin. Tout ça, c 'est des clients qu 'on adresse différemment et on a aussi tous les employés. C 'est -à -dire que si je te prends l 'exemple, tu travailles chez ADEO, t 'es responsable d 'une centrale d 'achat, mais t 'es aussi un employé, c 'est -à -dire qu 'en fait, tu gères aussi ta carrière ou celle de ton équipe, donc tu as des outils pour le faire. Donc tout ça fait traiter dans l 'ensemble des équipes que je vais représenter aujourd 'hui.
Terry: Ok, très clair. Donc ce que tu dis, c 'est le premier constat quand t 'arrivais, c 'était qu 'il y avait un peu un mix en termes d 'expérience utilisateur.
Thomas: Ouais, ouais, ouais.
Terry: Donc un manque d 'homogénéité. Est -ce qu 'il y avait en place des design systems déjà, des briques un peu comme ça qui étaient là ?
Thomas: Ouais, en fait, le design system a été créé avant que j 'arrive, donc par mon prédécesseur et par le leader du design system qui est toujours chez nous aujourd 'hui. Donc il y avait ça, on avait commencé
Thomas: à créer nos premières guidelines de design aussi pour se dire, en gros, les composants du design system, comment est -ce qu 'il faut les orchestrer dans certains produits pour qu 'on commence à avoir un sentiment d 'homogénéité. Donc l 'idée d 'une standardisation de l 'expérience, en tout cas, front UI en gros, elle commençait déjà un petit peu à émerger. Mais si tu veux, ce qu 'on s 'est dit, c 'est d 'avoir un bon front, ne veux pas dire que ton expérience, elle est bien en réalité. Tu peux très bien avoir un front qui est parfait et en fait avoir une expérience qui est moyenne parce qu 'elle ne correspond pas vraiment à un besoin ou elle peut être morcelée dans plein de choses, quand même ton front, il se ressemble un petit peu tous.
Terry: Quand tu parles du front, c 'est vraiment la partie purement interface utilisateur au sens graphique, code couleur, typo, ce genre de choses.
Thomas: Exactement.
Terry: Parce que le design system qui était en place, du coup, ne prenait pas en compte les transitions, l 'aspect beaucoup plus expérience utilisateur. Il n 'y avait pas de guidelines autour de ça.
Thomas: Il était très fond, très UI, très très puissant au niveau UI. C 'est un des meilleurs, d 'ailleurs, sans être complètement fiers de mon entreprise, même si je le suis, il est très très bien dans le design system. Mais surtout que une standardisation du process de design et du coup, la qualité du design à chacune de ces étapes, ça, c 'était pas vraiment quelque chose qui était fait. C 'est d 'ailleurs, c 'est pas forcément un truc que j 'ai vu vraiment ailleurs, même en étant chez Amazon. Il y avait une sensation, on va te dire, il faut qu 'on ait du design de qualité à peu près partout parce que nos touchpoints doivent être de qualité et doivent répondre aux besoins. Mais on n 'avait jamais théorisé réellement ce que c 'était. Et donc chez Adéos, c 'était en 2022 qu 'on a recréé toute la stratégie globale UX de l 'entreprise. On s 'est dit, mais en fait, on doit être capable d 'objectiver chacune des étapes du design. C 'est assez facile d 'objectiver une satisfaction, par exemple, une cessade, je vais mesurer sur un geste métier ou sur un besoin client, un geste client, sur un achat par exemple. Est -ce qu 'il est satisfait ou pas satisfait ? C 'est assez facile de le mesurer. On le fait bien. Mais, de se dire, une fois qu 'on a ce chiffre, admettons qu 'il soit bon ou pas bon, on va avoir du mal à savoir pourquoi. On va aller chercher du Cali, on va regarder des verbatimes, ok, ça va être intéressant. Mais si jamais il y a des choses à l 'écreuse, des choses à améliorer, il va falloir faire un rétro -engineering de tout process de design qui a conduit à amener à cette solution. Et donc, si tu multiplies ça par des dizaines voire des centaines de produits, ça crée un boulot monstre de dire, mais en gros, comment est -ce que je vais savoir si tout a été bien conçu et tout ? Est -ce que, by design, on ne peut pas créer un process pour faire en sorte qu 'on s 'assure à minima de dérisquer tout le process de design avec de la data ? Et c 'est ça qu 'on a mis en place chez ADEO. Donc, en gros, ce truc -là, si tu veux qu 'on aille un peu plus là -dedans, je peux vraiment l 'expliquer.
Terry: Oui, enfin, je peux comprendre la démarche pour d 'autres qui pourraient être dans des situations similaires qui se disent, j 'ai envie d 'homogéniser justement ce process de design au sein de ma boîte et comment tu t 'y ai pris, ce que t 'as appris en chemin aussi.
Thomas: Oui, ça marche. J 'aime bien le process du Retro Engineering parce qu 'on va partir de l 'expérience utilisateur pour aller ensuite vers le fonds de la recherche qui ont amené à établir les besoins. En fait, si jamais dans le cas concret, on va parler de l 'application mobile de Laura Merlin, on va parler peut -être de la homepage du site. Comme ça, ça parle à tout le monde, ça, c 'est facile à comprendre. Il y a peu de temps, on a refait toute la navigation sur cette application. En fait, l 'idée, c 'est de se dire que à la fin, on mesure du NPS, par exemple, et de la CESAT, des KPIs.
Terry: Donc, pour ceux qui seraient peut -être un peu moins familiers du NPS, donc c 'est un score entre 0 et 10 sur à quel point tu recommanderais...
Thomas: Oui, c 'est ça. En fait, ça finit entre moins 100 et 100, le NPS.
Terry: Tu fais une soustraction, c 'est ça. À quel point tu recommanderais du coup tout ce produit, ce service à tes pairs. Et le CESAT, c 'est un question de satisfaction client pour savoir si ton client est content ou pas.
Thomas: De 0 à 10, si tu mesure un pourcentage sur la satisfaction. Et donc, c 'est de se dire, en fait, mettons que nous les designers, on est sortis cette nouvelle navigation. Très bien. Donc, avant que le truc soit en prod, il va être en dev. Donc, déjà, on va s 'assurer... Je descends déjà d 'une étape. On s 'assure avec les UI et les lead UI que le truc qui va être en prod correspond parfaitement à notre design system et à nos guidelines de design. Et si on est capable d 'y mettre un score, on est capable de dire entre 0 et 100, on est à 99 ou on est à 5. Et à 5, ça passe pas. Donc, théoriquement, on demande du retravaille aux équipes de dev. Ça, c 'est un premier score. Ensuite, on va... Elle est encore plus bas. On va faire des tests sur des prototypes. Cette nouvelle navigation, on l 'a testé auprès des clients, en l 'occurrence. Et pareil, les tests. Tu vas faire des interviews. Les gens vont te dire si ils aiment, si ils aiment pas. Tu vas modifier et tout. Après, tu repars en design. Mais pareil, c 'est quelque chose qui peut s 'objectiver. Nous, on a principalement... On va mesurer ce qu 'on appelle un SUS, un truc -là. C 'est un système usability scale. C 'est en fait tout un petit questionnaire que tu demandes à l 'utilisateur en fin d 'interview. Tu dis en
Thomas: gros concrètement est -ce que ce système est assez usable, utilisable pour ton fonction de ce que tu vas faire. Et pareil, tu obtiens un score de 0 à 100 avec ça. Et ça, pareil, nous, on a mis une pige. Après, je vais parler de l 'histoire de la barre et de la pige un petit peu plus tard. Mais pareil, on mesure le score de ça. Si le score n 'est pas bon, il faut repartir en travail. Sur la création du prototype, donc là, je commence à être encore au milieu du process de design. Je pars de la fin, je vais vers le début.
Terry: On...
Thomas: Pareil, les designers, ils doivent coller au design system, coller au design guideline. Donc là, en design review, les lits du Y vont dire, en gros, ça, c 'est bon, ça, c 'est pas bon. Faut repartir en travail, parce que c 'est pas compliant avec notre design system, qui est la norme et la gouvernance du design. Tac. Ensuite, pour designer, il faut faire... Il faut commencer à faire des user flow du parcours utilisateur. Donc ça, c 'est les UX qu 'ils le font. Et en fonction ça, pareil, on est capable de donner un score, c 'est -à -dire, en gros, le parcours utilisateur y correspond bien aux besoins qu 'on avait identifiés en amont. Et ensuite, on va vers la recherche qui a établi le besoin pour lequel on a fait toute cette nouvelle navigation. Et pareil, on est capable de la scorer en fonction des étapes de recherche qui ont été faites et de la qualité de la recherche. On est capable de dire, ben là, la recherche, elle est de qualité et suffisamment de qualité par rapport à ce qu 'on s 'est dit.
Terry: Ça, donc sur la recherche, le scoring, j 'ai bien compris. Par contre, sur la partie user flow, je suis pas sûr d 'avoir serné ou comment vous scorez ça.
Thomas: Et ben en fait, sur le user flow, c 'est assez simple. En gros, on a une matrice de calcul qui dit en fait que pour que ton expérience utilisateur soit bonne, tu dois avoir fait un user flow, tu dois avoir fait un ensemble de schémas, de wire flow, par exemple, un ensemble de schémas qui correspondent et ça soit qu 'ils correspondent bien en besoin. Et s 'on est capable de dire, ben là, ça correspond, là, ça correspond pas et on peut qu 'on est capable de mettre une note.
Terry: C 'est plus là -dessus, comment vous arrivez à le caler sur le fait, oui, ça correspond en besoin ou pas ?
Thomas: Eh ben en fait, l 'appareil, les UX, ils sont en contact avec leurs utilisateurs. Donc ils savent, avant même le test sur Proto qui est un test vraiment final, ils savent dire, OK, là, on a prétesté et globalement, c 'est à peu près bon, on est dans la pige de ce qu 'on est capable de faire. Et donc en fait, par rapport à tout ce que je t 'ai dit là, donc c 'est différentes étapes, donc il y en a un 6 ou 7, à peu près, dans ce que j 'ai dit. Nous, ce qu 'on voulait, dans le problème de base qu 'on avait, c 'est -à -dire, on veut avoir un minimum d 'expérience, de qualité d 'expérience chez ADEO. Et donc en fait, on a mis une note à passer à chacun de ces trucs -là. Si tu es en dessous, tu es en dessous de la barre, en gros, si tu es au -dessus, tu es au -dessus de la barre et tu peux passer à l 'étape d 'après, en fait. Et donc on appelle ça la barre UX, l 'UX barre d 'ADEO. Qui fait qu 'on est capable de prévalider à l 'échelle l 'ensemble du process de design, sur l 'ensemble théoriquement de nos produits, des features qu 'on va designer. Si on fait un retraveil sur un produit, on est capable de le faire, etc. Et du coup, d 'objectiver chacune des étapes.
Terry: Et qui est -ce qu 'il les met, ces notes, du coup ? Parce que c 'est les designers eux -mêmes qui se notent eux -mêmes ?
Thomas: Pardon. Alors, ça dépend des étapes. Globalement, oui, il y a des designers qui vont se noter eux -mêmes. En fait, si tu veux, dans le tout le système du UX barre, donc c 'est vraiment un système qu 'on a créé, c 'est une gouvernance qui est assez puissante. Une des premières guidelines, une des premières choses de l 'ADN de l 'UX barre, c 'est la sincérité. C 'est -à -dire qu 'en fait, ce que je dis aux designers, est -ce que les personnes qui sont dans mon équipe disent alors designer, ce qui nous intéresse, c 'est pas que vous soyez bons, c 'est que vous soyez honnêtes. C 'est qu 'en gros, mettez la réalité de ce qui s 'est passé. On sait bien qu 'il y a très peu de process de design qui coule de sourd, c 'est qu 'il se passe très bien. Franchement, c 'est peut -être même une minorité en fait, en réalité. Il y a toujours des accros et toujours des problèmes, des problèmes de deadline, des problèmes de capacité.
Terry: Oui, c 'est bien que tu le rappelles, parce que là, tu viens de décrire à quelque chose de très, très structuré.
Thomas: Exactement. Mais qui n 'est pas du tout déconnecté de la réalité. En fait, on sait très bien que globalement, des fois, tu n 'as pas le temps de faire de la recherche, ou pas autant que ce que tu voudrais. C 'est pas grave, mais il faut qu 'on le sache, en réalité. Donc en fait, ils le mettent, ils le mettent. En gros, le score, c 'est ça. Ils mettent même un score de fiabilité. En fait, ils se disent, là, j 'ai fait tel, tel truc de recherche ou tel flow. Mais globalement, je suis sûr, à 80%, que mon score, il est bon là -dessus. Parce qu 'il faut très bien mettre un bon score, mais dire, je pense qu 'il est bon, mais en fait, je ne suis pas certain. Du coup, on vient pondérer, pondérer. Et à la fin, ça nous fait un chiffre, en réalité, là -dessus. Et donc, la sincérité, c 'est le premier truc. Donc des fois, c 'est de l 'auto -évaluation de la part des designers. C 'est quand même toujours revu par leur lead. Voilà, juste pour s 'assurer qu 'il puisse être challenge, que le lead puisse faire son travail de manager. Et ensuite, à un certain moment, c 'est les leads du Y qui vont le faire. Et chacun va avoir une place dans la gouvernance pour dire, je check, je check, je check. Donc à la fin, si tu imagines bien la style à laquelle on voulait arriver avec ça, c 'est -à -dire que sur l 'ensemble de nos centaines de produits, on a des tableaux de bord, avec des fiches de santé, de l 'ensemble des produits. Là, typiquement, on a sorti cette nouvelle feature sur la nav' de l 'application mobile. On sait que le score, il est de 80%, donc on est pile à la barre. Mais il y a des choses sur lesquelles on sait qu 'on a été un peu en dessous. Donc potentiellement, attention, on va peut -être faire du retravaille là -dessus, ou si on a des mauvais scores,
Thomas: on saura que c 'est là qu 'on avait déjà du retravaille à faire. Ça nous permet de toujours savoir ce qui se passe dans notre... C 'est comme si on avait un cockpit, on sait toujours ce qui va se passer dans l 'avion, ou pourquoi ça est en train de se passer, qu 'on ne soit pas surpris.
Terry: Hyper intéressant, là -dessus, par contre, ce que je me dis, donc tu l 'as très bien résumé, ça te permet de construire derrière de la même manière que sur des sujets financiers c 'est monnaie courante d 'avoir ce type de dashboard, là tu vas pouvoir l 'avoir pour la partie design et UX. La question que je me pose, c 'est que si jamais tu veux faire des gros shift en fait, en termes de comment ton expérience utilisateur au travers de l 'ensemble de tes produits à l 'évolue, avec les changements, on en parlera après aussi des impacts de la GNAI, mais il y a la fois sur la partie comment toi en tant que designer tu travailles mais aussi comment en tant que end -user utilisateur final, tu vas changer de la façon dont t 'es réagi avec les systèmes. Derrière, comment est -ce que tu.
Thomas: Anticipes.
Terry: Ça, tu vois la prise en compte de ce type de changement de paradigme demain pour rester assez réactif et pas tomber dans un truc, en fait on n 'a pas encore de quatre, donc pour le moment on change pas en.
Thomas: Fait franchement l 'un n 'empêche pas l 'autre, si tu veux le cadre, il est juste là pour s 'assurer à la fin, si tu veux le mot d 'ordre c 'est sincérité et qualité, c 'est -à -dire qu 'à la fin peu importe dans qui l 'environnement technologique on va situer demain peut -être que c 'est du pur exploratoire parce qu 'en gros on teste des territoires qu 'on connaît pas et on est dans du purement hypothétique en l 'occurrence ça nous n 'empêche pas de faire de la qualité quoi qu 'il arrive dessus, dans la discovery concrètement on cherche jamais à faire de la mauvaise qualité, on va juste chercher parfois on fait des paris sur certains trucs mais ça veut pas dire pour autant qu 'on les a pas bien réfléchis.
Terry: Oui bien sûr, la discovery ça c 'est important aussi je pense, le rappeler c 'est que parce que parfois on peut mettre beaucoup d 'enfaces sur la phase de discovery mais en fait la discovery si t 'en fais trop longtemps le moment où t 'as discover ce que tu voulais en fait tes concurrents ils sont passés devant, ils ont déjà créé donc c 'est toujours une question de risque en fait Exactement que tu prends plus t 'en fais, moins tu diminues ton risque mais aussi plus tu ralentis avant exactement Tu vois par exemple.
Thomas: Si jamais t 'es dans une phase de design très prospectif en fait peut -être même que tu te bases sur un insight que t 'as découvert un truc mais peut -être ça a jamais été fait sur le marché ou autre, tu sais que tu prends un risque à ce moment là, ta research va valider potentiellement ou non une hypothèse business que tu vas les tester avec ton produit et en fait c 'est ok en l 'occurrence mais c 'est pas pour autant que ton produit va pas être de qualité et très bien conçu après si l 'insight ça va vers pas suffisant au niveau business tu vas réngénérer c 'est pas extrêmement grave on saura en fait dès le début qu 'au niveau de la research bah là on a fait un gros pari quoi et sargent ce que tu disais tu vois c 'est sur la discovery quand on fait des gros paris peut -être qu 'il faut aller plus vite dans la discovery pour voir si le truc il est valider ou non avant de lancer toute une machine de vraiment créer tout le produit enfin un truc super chiadé etc etc des notions de MVP, des choses comme ça par exemple donc.
Terry: Ouais Très clair du coup ça montre et ça me permet d 'aller vers l 'autre angle qui est le sujet de la place du design dans l 'entreprise aussi et chez vous en particulier parce que ce type du coup de mise en oeuvre d 'infiner avoir un cockpit de l 'état de santé des produits ça montre aussi derrière au niveau de la direction l 'importance qu 'ils accordent ces sujets design juste titre c 'est pas moi qui veux dire le contraire dans vous comment la fonction en fait elle est vue au sein de l 'entreprise à qui elle rapporte comment on peut tout ça s 'égérer aussi.
Thomas: Même au niveau stratégique alors moi franchement je m 'estime hyper chanceux chez ADEO c 'est aussi une des raisons pour lesquelles j 'ai rejoint l 'entreprise c 'est que moi je dépend directement du directeur du digital qui s 'appelle Mathieu Grimondpré qui dépend lui du CEO du groupe ce qui fait que Mathieu a tout de suite mis une place très très forte du design dans l 'entreprise de lui ex -design et aussi du design en général c 'est -à -dire que c 'est même pour tout vous dire sur toutes les plateformes technologiques de l 'entreprise le premier driver donc le premier ce dont on doit pas s 'en premier c 'est la user experience avant l 'aspect purement tech avant l 'aspect architectural avant le truc alors même si mes amis architectes m 'écoutent tout est hyper important mais en tout cas le fait est que si l 'expense utilisateur est mauvaise le groupe c 'est qu 'on est en train de filer sur notre transformation digitale donc ça c 'est on a donné une voie et une place très importante ensuite si jamais je redescends un petit peu dans l 'organisation moi j 'anime des head of ux qui sont eux dans des enjeux en fait où les plateformes technologiques vont répondre je vais prendre par exemple celle qui va faire toute l 'expérience client donc t 'as une plateforme technologique qui développe le site web de l 'Ora Merlin l 'application mobile de l 'Ora Merlin et plein d 'autres choses t 'as une head of ux spécifique sur ce sujet là qui est là des équipes qui sont dans les produits qui designent les features,
Thomas: qui repensent aux produits etc etc etc donc tout ça est hyper cadré et pour revenir sur l 'enjeu du design de l 'entreprise l 'enjeu il est méga important parce que bon là ça s 'éloigne peut -être un poil du design mais globalement typiquement dans nos produits digitaux le NPS c 'est un des premiers critères de qualité des produits il est traqué comme le availability des produits par exemple c 'est quelque chose de méga important en fait pourquoi parce qu 'on estime nous qu 'en tant que central chez ADEO on doit à nos business units c 'est elle qui utilise nos produits pour faire.
Terry: Du business parce que je voulais dire tu parles du NPS aussi sur les produits internes on n 'est pas sur du NPS juste sur l 'application consumer.
Thomas: Non non sur l 'ensemble des produits c 'est ce qui a beaucoup changé depuis 2023 c 'est qu 'en fait avant on s 'intéressait beaucoup au NPS côté client parce que c 'est assez logique le NPS côté client c 'est ce qu 'il y a et serait que le NPS côté internes peut poser questions parce que tu te dis oui mais en fait tu ne vas pas recommander ou non à ton collègue de toute façon il est captif quelque part comme toi dans le système mais c 'est pas pour autant qu 'on veut le fournir un service qui est mauvais donc on traque le NPS qu 'on va traquer pour les clients et donc si tu veux c 'est un enjeu qui est fort on est objectivé sur ça on est objectivé sur le fait de fournir des produits de qualité à l 'ensemble de nos business unit parce que si je reviens un peu sur l 'organisation nous chez ADEO on travaille on est une centrale on est à l 'île dans le nord de la France et on développe les produits digitaux pour nos business unit qui sont partout dans le monde qui elles font le business donc en fait typiquement là on est en train de refaire on repense complètement l 'expérience pour nos collaborateurs en magasin ceux qui font de la vente c 'est l 'art de la guerre la vente clairement il faut qu 'ils aient une très bonne expérience ils sont sur des systèmes qui ont des dizaines d 'années des vieux trucs mais qu 'ils ADEOrent mais comme il faut qu 'on pas sur des systèmes modernes il faut que l 'expérience qu 'ils vont avoir avec ces nouveaux systèmes soit irréprochable voire bien meilleur que ça qu 'ils avaient avant pour être capable de toujours plus performant nous on est vraiment en service de nos business unit là du.
Terry: Coup j 'aimerais bien qu 'on aille là dessus parce que c 'est pas un sujet facile ça justement quand tu dois faire une transition même sur des systèmes quand de l 'extérieur tu te dis le truc en termes d 'utilisabilité c 'est complètement nul ça prend des... mais en fait les personnes qui bossent là dessus depuis 10 -15 ans elles sont tellement expertes que rien que changer des fois des petites fonctionnalités ça peut avoir un impact très négatif ça peut être très mal perçu même si c 'est pour le mieux après donc c 'est pas du tout simple en fait cette transition même si parfois quand tu vois des interfaces des années 2000 -2005 tu peux te dire il y a tellement à faire en fait non parce que en termes de productivité réelle les personnes sont tellement formées dessus qu 'aujourd 'hui elles vont aller beaucoup plus vite que si tu leur mettez une interface qu 'elles ne connaissent pas donc j 'aimerais bien qu 'on aille un petit peu là -dessus comment vous le gérer ça au -delà de là vous traquer le NPS comme tu le disais mais même sur le terrain même sur le niveau de la recherche comment c 'est.
Thomas: Piloté ça alors je peux démarrer par la recherche typiquement sur les sujets où on doit se débarrasser de vieux systèmes mais ce que tu dis est vraiment hyper juste on a des systèmes qui sont codés je ne sais plus qu 'on s 'appelle du S400 des vieilles consoles terminales des trucs vraiment à l 'ancienne ou typiquement un collaborateur en magasin il va gérer ses réapros de rayons donc le lien avec ses fournisseurs toutes ses commandes il va les gérer qu 'avec des raccourcis claviers sur un vieux système de terminal et c 'est vrai que tu arrives avec un oeil neuf pure player du sujet, tu te dis non mais ce truc c 'est une cata, il faut absolument le changer mais en fait on se tromperait énormément sur le diagnostic parce qu 'ils ADEOrent cet outil, ils sont extrêmement veloces avec et ils savent très bien ce qu 'ils font donc en gros c 'est un peu le double enjeu c 'est qu 'en fait on doit moderniser et en même temps la rapporter une expérience pour qu 'ils soient meilleur alors qu 'ils sont déjà bons dans ce qu 'ils font donc en fait là sur la partie recherche évidemment on fait des recherches auprès de nos collaborateurs pour savoir comment ils utilisent leurs outils quels seraient leurs futurs besoins en outils quels sont l 'ensemble des outils qu 'ils utilisent parce que malgré tout ils en ont quand même beaucoup des outils, on se parle.
Terry: De beaucoup d 'outils ça je sais pas si tu peux un ordre de grandeur de produits justement internes comme ça que vous avez en fait tout va.
Thomas: Dépendre alors il y en a beaucoup mais après tout va dépendre avec quel prisme tu le regardes si jamais tu te dis en gros j 'ai quand même faux d 'outils pour vendre un produit à un client globalement ils vont en avoir 3 ou 4 peut -être.
Terry: Pour faire ça ce qui est déjà.
Thomas: Pas mal mais ils ont pas que ça comme outil ils ont leurs outils de communication ils ont leurs outils de gestion de rayons et tout ça fait qu 'à la fin ils ont quand même plein tort d 'outils et c 'est le cas pour nous mais c 'est le cas pour d 'autres entreprises c 'est pas forcément nouveau donc en gros la recherche elle doit être capable de mapper l 'ensemble de ses usages et ce qui est assez fou c 'est qu 'en plus comme c 'est des systèmes assez anciens les collaborateurs comme ils veulent être toujours plus l 'efficient dans leur dans leur travail et en fait ils cherchent souvent des solutions de contournement ils vont chercher, ils savent qu 'un tel outil va communiquer avec celui -là de telle manière et tout ils vont créer des systèmes
Thomas: eux -mêmes pour en fait être plus veloces donc c 'est hyper intéressant donc si tu veux nous quand après on design les produits qui vont remplacer tous ces vieux systèmes qui connaissent par coeur qui vont des fois hacker eux -mêmes sur les trucs c 'est assez complexe donc là faut doublement leur apporter de la valeur c 'est à dire qu 'il faut il faut déjà des outils qui malgré tout vont les aider à être encore plus rapide parce que des interfaces qui connaissent encore mieux tu vois par exemple des usages qui connaissent encore mieux typiquement un gros enjeu qu 'on peut avoir c 'est la mobilité les vieux systèmes d 'avant bah évidemment tu es sur un laptop tu es sur un desktop un corner dans un magasin tu ne bouges pas et tu ne peux pas faire autre chose typiquement c 'est comment est -ce qu 'on aime nos collaborateurs là je parle vraiment de ceux du magasin à être partout et à pouvoir faire tout ce qu 'ils veulent partout grâce à leur terminal mobile ça déjà c 'est une nouvelle valeur qu 'on apporte et ensuite il y a évidemment toute la partie périmètre fonctionnelle c 'est qu 'en gros ton outil il doit faire au moins autant de choses et au moins aussi bien que l 'outil d 'avant c 'est à dire qu 'il faut que tu connaisses l 'ensemble des fonctions de l 'outil d 'avant et donc ça des fois tu peux être assez surpris sur des trucs comme ça et donc du coup être capable de les remettre et les insérer dans une logique de parcours qui soit logique parce qu 'un client qui fait de la vente pendant que des clients sont en train de lui parler eh ben c 'est pas la même chose qu 'un c 'est pas la même chose qu 'un collaborateur ce que je voulais pas dire un client mais un collaborateur c 'est pas la même chose qu 'un collaborateur qui va faire de la vente dans un rayon projet où il est posé avec ses clients ils mettent du temps à designer une cuisine une salle de banc ou des choses comme ça par exemple et c 'est pas la même chose qu 'un collaborateur qui fait de la vente à distance auprès des clients par téléphone par exemple donc son contexte est pas le même donc ses usages sont pas les mêmes, ses attentes sont pas les mêmes il doit pas forcément retrouver les mêmes fonctions au même endroit ou au même moment donc tout ça nous on doit les ux on sert vraiment à ça à repenser à ses parcours à donner une trajectoire aussi à beaucoup parler avec la tech, avec l 'architecture et le produit pour s 'assurer que tout ce qu 'on fait est faisable, rentre dans une bonne roadmap on tient les dels et enfin après c 'est la logique d 'arquestration d 'équipe et de product management.
Terry: Hyper intéressant et du coup là dessus est ce que tu peux partager un gros challenge, un truc que vous avez réussi sur lequel soit vous êtes encore en train de chercher ou quelque chose au contraire sur lequel vous avez pas mal de mal mais vous avez réussi à craquer en termes de pour cette transformation vu vraiment de l 'extérieur je me dis effectivement tu as à la fois un bon problème quand tu fais du produit dans le sens où t 'as déjà des utilisateurs qui sont là donc tu sais que sur le sujet de ton product market fit il n 'y a pas trop de questions là dessus mais sur le product market fit du produit d 'avant le produit de demain il faut que tu gardes ce market fit entre guillemets et tu parlais de regarder par exemple les usages actuels mais rien que pour cartographer ça comme tu le disais les collaborateurs qui sont là depuis des dizaines d 'années ils ont même des hacks sur les systèmes etc donc potentiellement ils ont aussi un process qui sort de ce que permettait de faire uniquement le logiciel mais qui est quand même très lié à ce que permettait de faire le logiciel avant et donc demain si tu leur changes l 'outil ça va aussi changer d 'autres choses dans leur process qui va bien au delà de l 'aspect purement digital donc ça ça me paraît quand même être une tâche vraiment complexe c 'est vraiment.
Thomas: Complexe spoiler alert il n 'y a pas une recette parfaite pour ça en fait comme tu dis ça dépend des collaborateurs qui sont très récents dans l 'entreprise donc tu leur donnes un nouveau système globalement ils sont juste à son bord de dessus c 'est assez facile certains qui sont là depuis plus longtemps voir certains depuis très longtemps donc après tu sais que plus t 'es habitué à un système plus t 'es réfractaire au changement en général donc en gros c 'est des sujets qu 'il faut traiter parce qu 'ils sont aussi importants les uns que les autres donc en fait on a toujours de nous chercher le bon équilibre entre rassurer sur le fait que tu vas mieux faire ton taf avec ce nouvel outil parce qu 'il a plein de nouvelles fonctions très très cool et puis le son il est plus simple il est en mobilité un peu que tout ce que j 'ai dit tout à l 'heure et en même temps il faut aussi arriver à pousser quand même que de toute façon il va falloir le faire parce que technologiquement on n 'a pas le choix en réalité on va devoir y arriver à un moment donné de le faire donc là ça passe par différents bon là t 'as des équipes de change management qui sont là en magasin pour expliquer, pour former pour s 'assurer que le truc est bien compris pour remonter aux équipes produits toutes les évolues qui auraient à faire éventuellement parce que typiquement t 'as des magasins pilotes qui vont tester des trucs, qui vont nous faire démonter pour les vols du produit avant même qui sont en face de Rennes donc ça c 'est des choses importantes mais le plus gros challenge qu 'on a c 'est de dire enfin de mon point de vue c 'est de dire en fait que si par exemple tu prends un outil pour des vendeurs en magasin bah en fait cet outil doit s 'arrêter où parce que l 'avance c 'est quoi en fait en réalité ouais c 'est toi t 'es un client tu veux m 'acheter un produit, tu peux faire une commande grâce à moi sur un truc, je te fais un bulletin de vente et tu peux aller payer à la caisse par exemple
Thomas: oui mais ça se trouve on aimerait pouvoir j 'en sais rien j 'irai aussi les commandes à l 'intérieur si le client vient pour juste poser une question sur sa commande est -ce que c 'est encore un acte de vente ou pas, est -ce que ça doit être dans un autre outil ou pas et ça c 'est le cas pour l 'ensemble des outils c 'est en gros comment tu gères la connexion ou non entre des expériences au sein d 'un même outil, ou est -ce que non c 'est trop éloigné il faut faire un deuxième outil parce que sinon après on est dans une logique de super app et en fait on recrée le problème qui existait avant parce qu 'à la fin on a un énorme produit qui fait tout mais sans rien faire complètement correctement ou qui devient de plus en plus difficile à comprendre et à s 'en border et à maintenir par la suite donc là.
Terry: Dessus vous avez la même logique qu 'on peut avoir dans le monde plus des start -up qui est de dire il faut être très bon sur vraiment ta verticale mais ça c 'est je sais pas par exemple tu fais du chat de Slack, c 'est ta verticale et après pour les sujets visuels tu vas plutôt tourner vers Intim ou vers un Gmit, enfin vers d 'autres produits qui vont être meilleures sur la partie vidéo donc là c 'est la même approche de dire voilà très bon sur un domaine et quitte à faire plein de produits enfin en faisant plein de.
Thomas: Produits très spécifiques voilà mais avec la contrainte que je te disais tout à l 'heure c 'est dire que si je rééclate ces expériences dans plein de nouveaux produits je recréer le problème de la charge mentale et de plein d 'outils pour travailler donc en fait là on est en plein dans la réflexion de dire mais à quel moment on s 'arrête, à quel moment est -ce qu 'on non on peut y aller parce qu 'en fait à la fin les collaborateurs ou même les clients c 'est aussi le cas pour les clients les collaborateurs vont se dire non mais c 'est bon c 'est logique que ça ce soit là parce qu 'en fait c 'est normal dans mon geste je fais toujours ça avec ça donc là ça se traite quand même use case par use case et tu dois dire bah en fait et surtout que c 'est un process iteratif parce qu 'en gros on peut se dire que là on fait le pareil que bah demain je sais pas tu dois insérer je sais pas je vais dire n 'importe quoi mais tu dois insérer des gestes de de réasseurs de rayons dans l 'outil de la vente j 'y n 'importe quoi parce qu 'on a x % de use case qui sont comme ça dans x % de magasins bah après c 'est de se dire non peut -être que l 'on s 'est trompé et qu 'à la fin il fallait le mettre dans un autre outil donc après dans la geste on tourne et l 'amélioration continue faut que les équipes produits se parlent tout entre elles pour savoir que ça en fait c 'était bien ici mais finalement ce serait mieux de l 'avoir là en réalité donc tu vois ça passe par une communication transversale entre tout le monde qui doit être assez solide et ça.
Terry: J 'imagine enfin le fait que vous soyez quand même centralisé pour l 'ensemble du groupe ADEO enfin ça permet aussi de faciliter cette communication vous êtes tous basés à l 'île justement sur ces parties UX et produits en grande partie.
Thomas: Ouais sachant qu 'on a aussi des business units avec qui on a on travaille beaucoup typiquement moi les UX que je vais avoir dans les business units un de la rôle ça va être d 'aller checker le changement magasin ou ailleurs ou même auprès des clients de nous remonter l 'info, de faire les tests utilisateurs etc etc parce que c 'est les business units qui ont des utilisateurs techniquement moi dans le nord à l 'île au siège d 'ADEO on n 'a pas vraiment d 'utilisateur, enfin ils sont pas là quoi tu vois il faut aller les chercher les utilisateurs ils sont dans les magasins et ils sont dans les business units donc en fait ça fait partie de ce rôle là mais on va dire que l 'avantage qu 'on peut avoir dans l 'orgas actuel c 'est que la transversalité que les UX peuvent amener parce qu 'ils sont certes dans des enjeux et moi je les anime transversalement ça permet théoriquement d 'avoir de la communication entre eux et de se dire ah moi au fait toi le produit que t 'es en train de bosser il est concomitant avec le mien donc du coup travailler ensemble pour voir si il y a des rapprochements à faire ou si en fait on estime que c 'est pas la peine et donc ça bah ça se travaille au cas par cas.
Terry: Du coup on a pas mal parlé des sujets de mesurer la performance du produit en termes plutôt d 'usage, d 'utilisabilité du coup de satisfaction des utilisateurs avec NPS et SAT on n 'a pas trop parlé de l 'aspect ROI en fait derrière parce que si le groupe il se lance dans une transformation comme ça il y a l 'aspect dette technique qui est peut -être des systèmes qui datent ou tu trouves même plus le matériel physique pour faire des upgrades de software mais au -delà de ça comment déjà pourquoi quels sont vraiment les métriques qui sont pilotés derrière au niveau business et comment vous vous devez justifier aussi au niveau business du retour sur investissement, d 'une transformation aussi massive.
Thomas: Alors là pour le coup typiquement je pourrais répondre à ça mais c 'est vrai que je pense que la personne qui serait la mieux même d 'en parler c 'est mon directeur qui lui vraiment pilote toute la transformation et du coup qui est en lien avec les équipes business pour expliquer typiquement que parfois il vaut mieux décommissionner un vieux système plutôt que de faire plein de nouvelles fonctions pour le business mais ce qui est aussi compliqué des fois à comprendre pour le business c 'est sûr parce que le business lui va faire toujours plus de business donc il veut souvent plus de choses il veut développer de nouveaux marchés plein de choses donc en fait en réalité des fois c 'est un jeu d 'équilibrice serait -ce que je préfère aller c 'est répondre à lui et spécifiquement sur ça mais pour répondre de mon côté sur tes questions des KPI et du ROI
Thomas: bon en fait c 'est un de mes enjeux c 'est un enjeu principal pour moi parce que si tu veux d 'un côté quand tu bosse dans le produit ou quand tu bosse dans l 'expérience utilisateur particulièrement mis à part des KPI assez bateaux d 'optimisation tu vois de dire en gros je vais réduire du time to task je veux augmenter de la CESAT je fais des choses comme ça et ben en fait moi je suis assez frustré des fois de me dire mais moi aussi j 'aimerais qu 'on reconnaisse le fait qu 'on participe frontalement au business en réalité parce qu 'en fait des entreprises qui ont des mauvais produits ou avec une expérience qui est mauvaise en général ces entreprises qui normalement fonctionnent moins bien que les autres il y a beaucoup de données qui le disent ça et c 'est pour ça que les UX existent c 'est pour ça que ce métier se développe autant depuis 15 ans on estime qu 'une meilleure expérience fait plus de business qu 'une mauvaise et donc à chaque fois il essaie de rattacher le plus possible les enjeux de mes équipes à des enjeux purement business dire en fait mais non le time to task et ben en fait c 'est X temps économisé par les collaborateurs donc c 'est X euro potentiellement en ETP sur tel sujet qui va être économisé et donc il va être rendu au business et c 'est assez drôle parce que c 'est c 'est entendable mais je pense que globalement même sur le marché je parle pas forcément d 'ADEO parce que j 'estime qu 'on est encore une fois je m 'estime très oré on est très mature sur le sujet mais j 'essaie de faire en sorte que les designers ne soient pas juste vus comme des designers mais comme des enébleurs du business on est là pour répondre à des enjeux business on est là pour être les avocats des utilisateurs et pour trouver l 'équilibre entre les deux mais l 'expérience utilisateur et le design pourquoi est -ce que ces stratégies qui fonctionnent en tout cas qui se développent parce qu 'elles font plus de business.
Terry: Du coup assez clair là -dessus ça me permet d 'aller vers la notion de produit comment vous faites un peu le parallèle la distinction entre les métiers du X très orienté du coup user research mais avec des profils aussi comme le tien qui vont aller au -delà de ça et ceux qui font du product au sein de chez ADEO ça se passe comment tu veux dire en termes d 'organisation plutôt en termes de comment vous voulez considérer ces profils par rapport à ce que tu viens de dire et pour rebondir sur ce que tu viens de dire je pourrais te dire l 'enjeu plus business et pour répondre à la question à laquelle j 'ai posé sur l 'aspect heroïs ça va être aussi le rôle des product pour le coup d 'apporter cette perspective mais comment est -ce que vous vous interagissez du coup avec les products c 'est quoi un peu le... alors on.
Thomas: Est fait partie des mêmes équipes c 'est à dire que ça va dépendre évidemment des strats de management mais globalement les UX designer, les UI et les product designer voient dans des features team voient dans des équipes produits pour délivrer de la valeur avec les PO, avec les dev etc donc là dessus typiquement dans l 'organisation on va dire qu 'on va faire dans tout le process de demand management on va dire en fait si demain tu dois prioriser ta roadmap sur des sujets en général normalement tu le fais sur des enjeux business fort pour faire en sorte que ta feature, ton produit passe en avant dans la priorité de la roadmap ce qui est assez logique nous ce qu 'on a fait il y a 2 -3 ans c 'est dire déjà moi je voulais m 'assurer que l 'enjeu utilisateur était bien considéré dans la priorisation du produit parce qu 'en fait sinon t 'as beaucoup d 'enjeux tech qui passent et t 'as beaucoup d 'enjeux business très heroïste sur du chiffrage en euros c 'est un peu contradictoire à ce que je viens de dire tout à l 'heure mais globalement c 'est le cas moi je voulais m 'assurer que la recherche que le besoin utilisateur, que les verbatim, les feedback, tout ça remonte et viennent consolider la priorisation de la roadmap donc on travaille beaucoup les équipes produits pour ça mais pour s 'assurer quand même que ça existe on utilisait une équation qui s 'appelle le WSJF qui était un truc de la méthode au safe par exemple en gros si tu calcules que tu as ta valeur business sur ton effort et tu sais globalement t 'as un score et tu sais globalement si t 'es prié ou pas dans la roadmap nous on a ajouté une valeur utilisateur c 'est -à -dire en fait si ce sujet -là il impacte n % d 'utilisateurs sur un parcours crucial du produit et en fait il a un trait au score et il vient participer à l 'équation normalement ça s 'est intégré dans l 'équation business mais c 'était pas encore assez fort que t 'étais utilisateur pour dire je l 'étais complètement là -dedans et j 'ai confiance au fait que globalement l 'utilisateur est pris en compte dedans donc on l 'a séparé et on l 'a mis en plus dans l 'équation donc on a mis l 'enjeu utilisateur dans la priorisation donc les UX participe voire même les IDO -FUX Arbitre les scores et disent bah là typiquement le score est trop bas ou trop élevé aussi là -dessus très clair.
Terry: Du coup pour aller vers les sujets autour de l 'impact de la GENAI sur les métiers de design aujourd 'hui toi qu 'est -ce que
Terry: tu vois comment tu approches ce sujet -là je suis persuadé classé vraiment je suis trop jeune pour avoir pu profiter du boom des années 2000 de l 'internet comme il l 'appelait à l 'époque par contre la GENAIH est en plein dedans et je compte bien sur fait la vague parce que pour moi c 'est un vrai shift technologique qui est en train de se produire avec ça donc dans tous les métiers à mon sens mais je suis curieux d 'avoir du coup ton point de vue là -dessus sur ton domaine ouais ouais mais ce.
Thomas: Qui est assez marrant c 'est que tout ce qu 'on va se dire là dans deux mois c 'est déjà périmé certainement ça qui est assez drôle bah en fait si tu veux déjà avoir même de parler du design la GENAIH les capacités parce que la GENAIH c 'est une capacité technologique mais les possibilités que ça offre à l 'ensemble des métiers évidemment on en parle de bien mais ça impacte tout le monde ceux qui sont dans le produit et qui nous écoutent ou dans la tech tout le monde personne ne sera épargné par ça et donc si tu veux côté design les convictions par contre que je pouvais avoir il y a quelques mois en fait sont certainement plus forcément vrais aujourd 'hui là si tu veux alors la façon dont on commence à utiliser GENAIH il y a plein de façons on l 'utilise de plein de manières différentes dans l 'ensemble du processus design que j 'ai évoqué avant en fait GENAIH ça va impacter et ça impacte déjà chacune potentiellement de ces étapes du design pur à la recherche au design de flow etc si je pense par exemple à la research la GENAIH c 'est formidable accélérateur pour des tonnes de trucs nous sur deux aspects il y en a un qui est évident et l 'autre qu 'on a découvert il y a pas longtemps que je trouve vraiment hyper passionnant la première c 'est en gros sur toutes les interviews qu 'on va faire en recherche exploratoire c 'est extrêmement simple d 'en dégager des grandes thématiques potentiellement pas des insights ça reste quand même très humain de le sentir mais de le dégager de bien écrire de gagner un temps de malades sur tout ça sur le transcript et tout tout ça de GENAIH permet de façon assez simple de le faire.
Terry: Là -dessus je fais auto promo d 'un épisode que j 'avais fait avec Moudi qui a une boîte qui s 'appelle Next qui permet je sais pas si t 'as entendu parler c 'est un produit qui permet justement de d 'aller chercher à l 'échelle dans des enregistrements vidéos du contexte et derrière d 'aller jusqu 'au même à la rédaction de user story avec des snippets de vidéos extraits de ces enregistrements pour comprendre pourquoi du problème et du coup de pourquoi la feature doit être implémentaire dans.
Thomas: La plusieurs qui je le connaissais pas tu vois nous il y a plusieurs trucs qu 'on utilise pour ça on utilise Condense par exemple c 'est une plateforme de research tu peux faire du tagging et tout tu utilises des features de GENAIH un truc qu 'on utilise pour faire tout ce qui est journey management en gros design de user journey définition des opportunités aggregation des insights à l 'intérieur des opportunités des touch points dans les parcours qui s 'appelle Zeydu je recommande aux gens qui nous écoutent d 'aller voir c 'est un software qui est une plateforme passionnante donc c 'est écrit Zeydu c 'est T -H -E -Y -D -O vraiment passionnant ou là typiquement, juste pour la petite info tu mets juste une interview utilisateur en fait le truc va te designer l 'ensemble de sa journée juste en écoutant ce qu 'il est en train de faire il va te mettre des opportunités etc à telle ou telle endroit donc c 'est vraiment hyper puissant on mise vachement là dessus et pardon je digresse et je reparle ce qu 'on a dit avant sur les parcours en magasin vachement plus large, mieux pensé et tout nous on fait du product management mais de plus en plus on se tourne vers le journey management pour s 'assurer qu 'en fait les produits répondent aux besoins des journées en fait en réalité et pas l 'inverse c 'est vraiment un changement de paradigme en gros donc pour revenir au sujet de GENAIH donc là sur la recherche tout ce qui est assistance un peu copilot et tout c 'est vraiment hyper intéressant mais le deuxième truc là qu 'on est en train de tester qui émerge un peu petit à petit mais qu 'on est en train de tester avec la GENAIH c 'est la notion de persona synthétique je sais pas si c 'est un truc qui te parle je vais t 'expliquer comment on est arrivé à ce truc en gros je te donne une discussion avec des designers à un dîner en gros et on se dit ce serait marrant de voir si on peut créer des bottes en fait qui soient comme des vrais utilisateurs du coup je me dis oui ce serait rigolo et tout ça donc en gros je rentre chez moi le soir ou le lendemain je commence à te servir avec chat GPT tu peux créer des bottes naturellement et en fait je me dis c 'est marrant je vais parler à ce botte enfin non pardon avant de faire ce botte je vais créer une conversation avec chat GPT et je vais lui dire voilà du coup là je te parle d 'un client Laurent Merlin etc donc je suis lui je fais une fiche de personnes et
Thomas: ensuite il a des capacités je lui dis maintenant tu incarnes la personne dont on est en train de parler depuis tout à l 'heure donc il me dit très bien j 'incarne cette personne je me dis ok c 'est assez cool et du coup je commence à lui parler comme si je parlais un vrai client donc là je me dis potentiellement il y a un truc de malade à faire avec ça parce que je connais les capacités des LLM et ce qu 'ils sont capables d 'ingérer quand ma formation je connais toutes les infos qu 'on a sur nos clients en général parce qu 'on fait beaucoup de recherches on a plein d 'infos sur leur données de navigation sur du comportemental plein plein plein de choses et je me dis mais si jamais je nourrissais tout un LLM avec ça que je crée le botte en gros du client Laurent Merlin je facilite énormément toute la phase de recherche de tests etc etc et donc c 'est assez drôle c 'est que je fais un test hyper rapide parce qu 'au début on n 'avait pas de licence pour Roach LGBT et du coup je m 'écoute des données publiques et donc après je fais une capture d 'écran et je lui montre par exemple la home page du site de Laurent Merlin et je lui fais mais toi du coup en tant que client tu penses quoi de cette home page et me dis ben ouais je trouve qu 'elle est pas mal mais par rapport à mes besoins de clients ben ça j 'aime pas ça j 'aime moins ça j 'aime moins etc j 'ai ok c 'est intéressant ensuite je montre un flow un flow qu 'on avait déjà testé donc je connaissais déjà les scores détestus avec des vrais humains et j 'ai dit mais du coup maintenant je te fais tester ce flow là quel score SUS tu mettrais à ça tu sais le score SUS dont on parlait tout à l 'heure et me dis ben je lui mettrais 9 sur 10 et c 'est exactement le score qu 'on avait eu avec les interviews et là je me dis ouais il y a certainement un truc très intéressant à faire à nourrir en fait des bottes avec toute la donnée qu 'on peut avoir sur des modèles évidemment sécurisés et fermés pour à la fin pas du tout faire l 'économie des tests avec des vrais humains parce que ça sera toujours nécessaire mais par contre pour être comme si ton utilisateur était tout le temps avec toi tu peux tout le temps l 'interroger en tant que designer ce que tu es en train de faire et donc en fait là c 'est un des trucs on n 'est pas les seuls à bosser là -dessus il y a plein de boîtes qui se posent d 'ambications on n 'a pas forcément inventé le concept mais en tout cas nous c 'est un truc qu 'on aimerait développer plus tard parce qu 'on se dit faire des testus c 'est quand même très cher il faut trouver les bons segments de populations sur lesquelles tu vas tester etc etc et surtout qu 'en plus quand tu test si jamais c 'est pas bon bah en gros tu vas voir repartir en design puis refaire tester derrière tout ça est très chronophage j 'ai pris énormément d 'argent quoi et donc on se dit bah un des paris qu 'on va faire là on est en train de le tester etc bah on va peut -être demain avoir des personas cibles dans les grandes familles de populations qu 'on peut avoir qui sont nourris avec de la vraie donnée et qui on va pouvoir parler régulièrement savoir ce qu 'ils pensent du travail qu 'on est en train de faire pour eux en tant que vrai client ou vrai collaborateur ou vrai employé d.
Terry: 'Adeo c 'est assez ouf effectivement comme comme cas d 'usage et effectivement bah quand t 'as la donnée après du coup c 'est un peu la source primaire qui fait la puissance enfin qui permet de survitaminer ton modèle générique quoi là le gain le gain c 'est sûr qu 'il est monstrué en termes de temps de capacité à itérer sur des petits des petits proto ce genre de choses après peut -être que tu vas aussi créer enfin c 'est certain que ça va créer de de nouveaux biais c 'est à dire que potentiellement tu vas peut -être ne pas aller explorer certaines choses parce qu 'à la phase de botte en fait les besoins n 'avaient pas été considérés alors qu 'en réalité ils étaient vraiment là mais bon ça c 'est j 'ai envie de dire nécessaire enfin c 'est quelque chose qui arrive pas importe la méthode que tu que tu utilises j 'essaye là comme ça de réfléchir à d 'autres points peut -être plus négatives parce que enfin tu m 'as convaincu effectivement en pitchant le truc de la pertinence de ce type de persona du coup de synthétique effectivement ça fait vraiment sens.
Thomas: Après tu vois dans des points évidemment parce que des points d 'ombre ou des points problématiques il pourrait y en avoir typiquement c 'est vrai que dans la nourriture que tu vas donner au LLM faire hyper attention à tout ce qui est privacy etc de ne pas partager des vrais infos de clients dessus tu sais jamais où ça va finir donc ça c 'est ce que l 'on va faire hyper attention mais le le risque en fait que tu fais le risque la GNA jusqu 'à preuve du contraire et jusqu 'à preuve du contraire parce que peut -être que ça arrivera demain elle est assez peu capable de disruption en fait vous dire en gros de de complètement retourner la table et dire non mais là ce truc là est beaucoup plus smart que ce truc là donc en fait c 'est dans la pitch qu 'on va donner à ces bots ils vont s 'assurer que 80 % de ce qu 'on va faire passe bien et ok et inline en gros avec l 'expense attendue des utilisateurs bon mais il ne fera jamais l 'économie il ne permettra jamais de faire l 'économie de la créativité de la disruption si demain il faut disrupter une expérience parce que
Thomas: c 'est ça qu 'il faut faire et qu 'ensuite on fait tester ça à un bot on l 'a pas encore fait mais je suis curieux de savoir sa réponse est ce qui va nous dire non non mais moi ça paye tout ça que je veux ne mettez pas une façon de payer avec des empreintes digitales moi j 'aime pas ça je veux une carte bleue je vois par exemple mais si en fait on dit non mais non c 'est qu 'avec un client lui va te dire que c 'est génial un vrai client alors que le bot va sûrement te dire par effet de moyenne on va dire non mais en fait non donc c 'est plutôt là en réalité ça va être du 80 à 20 et par contre on va gagner beaucoup de temps sur le 20 en fait là on va pouvoir faire peut -être de l 'innovation.
Terry: Avant d 'aller vers la question du coup est -ce qu 'il y a un point en particulier dont on n 'a pas parlé un sujet qu 'on n 'a pas abordé ou un point que tu aimerais mettre en évidence.
Thomas: Il y en a un sur le juste pour continuer un peu sur la notion de GNA alors peut -être que je pense que c 'est vrai dans beaucoup d 'industrie vu qu 'économiquement le monde est quand même assez contracté en ce moment globalement il y a pas mal de secteurs qui sont challengés sur leur performance ou des choses comme ça donc GNA il peut très rapidement être vu comme une solution de facilité pour optimiser très très vite certains process moi j 'y vois une opportunité à un gros risque parce qu 'en gros, typiquement quand je te parle des personas synthétiques par exemple tu peux te dire très bien du coup j 'ai plus besoin d 'aller voir des utilisateurs j 'ai peut -être besoin de 20 % de researchers versus tout ce que j 'avais avant etc je pense que c 'est un moment intéressant parce qu 'il arrive avec un contexte économique, ce contexte technologique en fait et donc je suis assez curieux de savoir ce qu 'il va en ressortir est -ce qu 'à la fin on va chercher à tout optimiser et du coup par effet financier à retirer des humains du process et du coup je pense que le risque c 'est qu 'à la fin de la qualité soit plus très bonne ou qu 'on soit plus capable d 'innover ou est -ce qu 'en réalité non c 'est un faux problème mais en réalité il y aura toujours les mêmes personnes parce qu 'il faudra toujours s 'assurer que ce qui sort est pertinent qu 'on nourrisse avec de la bonne donnée donc les rôles vont plutôt chifter c 'est vrai que tu penses au rôle de designer t 'as des boîtes qui sortent comme par exemple t 'as Miro qui va sortir des features pour prometer ton design Figma on sait qu 'ils sont à deux doigts de le faire par exemple sur d 'autres trucs c 'est vrai que le rôle du designer demain tu te poses des vraies questions parce que tu te dis moi je suis vraiment un pure pro du design je viens de la publicité à la base ça fait très longtemps et moi j 'ADEOrais crafter j 'ADEOrais faire des beaux trucs j 'ADEOrais être fier de mon truc de mon bébé, de mon design et je me dis maintenant moi je suis sur chadjpt tous les jours, tout le temps c 'est vraiment en train de devenir une seconde nature c 'est assez fou d 'ailleurs mais maintenant je suis fier de mes prompt plutôt que de fier et fier de savoir ce qui va en ressortir et ce que le modèle va m 'en ressortir je regarde ça comme un produit qui va sortir et me dire si ce bon truc est sorti c 'est que j 'ai bien fait la demande avant mais ce qui shift complètement la nosomem de designer qui est là pour lui produire un truc qui répond à un problème là en fait il est plus dans la logique de est -ce que mon rôle m 'a déparmenant de bien bien bien formuler le problème pour être sûr que ce qui sort est pertinent donc c 'est en ça que je suis assez intéressé par le... oui là.
Terry: Dessus ben effectivement enfin moi la conviction que j 'ai c 'est que oui il y a des jobs qui vont disparaître mais qui vont être déplacés après c 'est certain que on peut, enfin vu la puissance et alors qu 'on est à laver moins un ça va faire que, et ça va très vite comme tu le disais enfin je pense que c 'est inévitable qu 'il y a des jobs qui vont qui ne vont plus exister demain, des nouveaux qui vont être créés par contre du coup ce que je trouve intéressant c 'est aussi que ça pour les personnes qui le voient vraiment comme une opportunité et qui se disent typiquement tu prenais le rôle du designer c 'est de très bien comprendre le problème et c 'est tout le process qui mène à la compréhension de ce problème qui est important l 'aspect très craft man dans le sens je fais des designs là sur la partie plus très graphique ultra polish etc ça peut être intéressant dans d 'autres métiers mais quand tu fais du design de produits digitaux c 'est pas là où t 'apporte vraiment de la valeur, t 'apporte de la valeur justement sur la compréhension du problème et le process qui va te mener à comprendre ça et ça pour le coup la DNA il n 'a pas craqué le process pour comprendre le problème et aller parler avec des personnes donc là -dessus ça permet aussi je pense de quand tu le prends sous un angle positif de se dire je vais rededier mon temps des valeurs à très forte valeur ajoutée et tu vois moi initialement je viens du monde de la tech du dev et dans le dev c 'est quelque chose qui a toujours existé en fait c 'est logique de se dire l 'étage répétitif, les choses où j 'apporte pas trop d 'intelligence je l 'écode, j 'ai des frameworks c 'est pour ça que dans le monde du développement il y a plein de frameworks qui existent parce qu 'en fait c 'est un peu comme des LEGO tu fais plein de briques et une fois que tu as une brique qui est assez stable tu construis sur cette brique pour aller toujours plus loin et là c 'est un peu la même chose qui est en train de se produire mais à l 'échelle de toutes les activités via
Terry: la DNA aérienne donc dans le monde tu vois de la tech et en particulier des dev c 'est quelque chose qui est assez courant en fait c 'est pour ça qu 'on en est aussi très loin au niveau software maintenant il faut réussir à ADEOpter ce paradigme dans des métiers qui n 'avaient pas l 'habitude de ça c.
Thomas: 'Est vrai et tu sais ça me fait penser un truc c 'est que sur le rôle encore une fois du designer qu 'il soit dans le monde de la DNA ou pas comme tu dis peut -être que c 'est le moment où en gros toutes les tâches à fait valeur ajoutées vont plus ou moins disparaître pour laisser place à la valeur ajoutée un des rôles des designers et moi que j 'insulte à mes équipes que mes équipes font très bien compris d 'ailleurs c 'est pas des fois de crafter c 'est pas des fois d 'être dans la recherche dans la définition des problématiques mais c 'est parfois aussi d 'aligner tout le monde sur une cible tu sais ce qu 'on va appeler c 'est une dame que je connais qui s 'appelle Anna Sensio qui est une très grande designer qui m 'a mis un mot sur un truc que je sentais mais dont j 'avais pas le mot sur le médium ambigu c 'est en gros quand une entreprise, une organisation tourne autour de quelque chose je sais pas typiquement on veut créer une app un peu pour du dating par exemple je sais rien je dis un truc complètement débile mais du dating tu sais pas trop quoi elle va ressembler tout le monde a une idée de ouais ça devrait être ça machin le rôle du designer c 'est aussi de comprendre tout ce que tout le monde pense de ça plus que les utilisateurs en aimerait pour commencer à produire un concept à produire quelque chose qui est à le mettre au milieu de la pièce on tourne autour de cet objet en réalité et de recaler la discussion de la repréciser pour moi c 'est un des des rôles assez puissants des designers c 'est capable de matérialiser des choses qui sont à la base pas concrètes tu vois qui sont pas concrètes et du coup de les poser et ensuite de faire graviter les gens autour et ça c 'est vraiment pour moi ça fait partie des compétences du designer et ça c 'est.
Terry: Des compétences très humaines pour le coup c 'est pas demain qu 'on va supprimer ce type de besoin avec des.
Thomas: Outils le besoin d 'alignement il sera toujours là surtout d 'un des ordres très complexes qui le sont de plus en plus le nerf de la guerre c 'est que tout le monde s 'aligne en fait et qu 'on soit.
Terry: Capable d 'avancer très clair du coup merci déjà pour tous ces partages Thomas et pour aller vers mes deux questions de fin d 'échange donc la première c 'est est -ce que t 'as une conviction forte avec laquelle en général t 'es en désaccord avec tes pères.
Thomas: Le mot désaccord est peut -être un peu fort donc en fait moi la conviction si tu veux moi dans mon parcours je viens beaucoup de la publicité etc je suis assez orienté business dans ma façon de voir les choses j 'aime bien avec les trucs convertis c 'est qu 'on fasse du business avec et tout donc en gros je suis un produit du design mais comme j 'ai toujours un peu évolué dans ces deux modèles j 'ai un peu de mal avec une vision du design qui est complètement décorée des enjeux business tu vas dire qu 'en fait le design non mais on est là pour nos utilisateurs et tout ce qui est absolument vrai mais pas que en fait on est vraiment là pour servir un business model qui doit être viable demain donc en fait moi j 'essaie de m 'assurer alors je dis pas que mes designers s 'ils m 'écoutent ne le sont pas parce que la plupart le sont mais globalement je vais m 'assurer qu 'un designer comprenne toujours sa place dans l 'entreprise et à quel point il est en train de servir la valeur de l 'entreprise ou pas et si jamais c 'est pas le cas il faut qu 'il le sente et qu 'il le sache et qu 'il réoriente son activité le design pour le design n 'a pas de valeur en réalité ça s 'appelle de l 'art dans ce cas là et encore même l 'art en fait a une valeur mais c 'est encore autre chose mais ça pour dire que moi j 'ai besoin que le design comprenne les enjeux business très très concrètement tu vois un exemple très bête si jamais tu design une feature dans un produit mais que tu te poses pas par mindset dans ton esprit mais comment cette feature avait mis sur le marché et comment est -ce que les mecs ils vont mettre de l 'argent parce qu 'ils la veulent et ben je pense que tu fais que la moitié du chemin en réalité tu vois il faut se poser cette question donc je vais le faire extrêmement bien parce que ça c 'est de la valeur et donc c 'est la conviction que j 'ai c 'est que le designer doit être capable de comprendre l 'ensemble de la chaîne de valeur de l 'entreprise et surtout sa place là où il est lui là -dedans mais qu 'il n 'est jamais décorrelé en fait du business oui, savoir.
Terry: Ouvrir les chakras aussi c 'est pas pour ça que tu vas en faire un sales demain mais qui comprennent comment ça fonctionne mais il doit savoir il.
Thomas: Doit savoir les enjeux du sales et après t 'as des sales évidemment qui t 'as des sales mais globalement c 'est hyper important qu 'il le sache comme si t 'es en mode PLG en point de clé de grosses par exemple sur d 'autres trucs ben là t 'es quasiment que sur la valeur amenée par la feature donc en fait c 'est hyper hyper important dans le design de se dire non mais là en design un truc qui demain doit générer des millions par exemple je pense que c 'est important tu parles de.
Terry: PLG du coup ça va même sur PLG qui vient notamment des US comme beaucoup de choses autour des produits digitaux sur
Terry: cette façon de pouvoir faire une croissance au travers de ton produit plutôt que d 'aller avoir une armée de commerciaux qui vont le vendre du coup toi au niveau de comment tu t 'inspires comment tu progresses du coup dans.
Thomas: De plein de manières différentes j 'espère que je progresse déjà j 'espère alors moi je vais m 'intéresser je m 'intéresse à vraiment beaucoup de choses j 'ai un parcours forcément peut -être un parcours classique du produit je sais pas si des gens n 'ont vraiment oui mais moi non moi je viens d 'études scientifiques à la base ensuite j 'ai fait des arts appliqués, ensuite j 'ai fait de la publicité ensuite du design etc par exemple je fais beaucoup de sports je fais des choses comme ça donc personnellement je m 'inspire de quasiment tout ce qui tout ce qui peut être intéressant dans le monde ça peut être de la philosophie, ça peut être de l 'art ça peut être de la cuisine, ça peut être j 'ai dit n 'importe quoi mais ça peut être des tonnes de trucs je m 'inspire surtout de la façon dont les systèmes fonctionnent j 'aime beaucoup la toute la pensée systémique par exemple là j 'ai lu un bouquin cet été qui était sur le systémique de donner la médo elle s 'appelle j 'ai.
Terry: Fait un épisode sur ça avec Laetitia Born qui est une doctorante maintenant elle est docteur parce qu 'elle a eu sa thèse cette semaine dernière sur le design systémique et la notion d 'affaires.
Thomas: Au bon typiquement la pensée systémique c 'est un truc qui m 'intéresse et pour moi c 'est presque obligatoire qu 'on soit designer ou pas d 'ailleurs de l 'avoir parce qu 'en fait si on pense pas les choses comme des systèmes on oublie d 'être en gros ça péréclite quoi donc je m 'intéresse beaucoup à ça surtout qu 'en plus d 'Amazon avant Amazon c 'est une entreprise qui se base beaucoup sur des systèmes en fait en réalité de l 'imbrication entre système de la valeur sur de la valeur le concept de flywheel par exemple d 'Amazon c 'est des boucles virtueuses c 'est quelque chose que tu apprends très vite en arrivant chez Amazon que bah on se rejoint là où se trouve la valeur tu dois comprendre où est ta valeur parce que tu vas alimenter tel autre bac à la fin c 'est du business et puis à la fin le business alimenter le business etc tout ça je m 'intéresse beaucoup ensuite je m 'intéresse à quoi d 'autre moi je suis un grand consommateur de youtube parce que je suis quelqu 'un de ma génération aussi j 'ai 37 ans c 'est vrai que j 'ai je prends plus le temps des fois de passer une semaine à lire un livre parce que bah vraiment victime de ma génération je pense tu vois j 'aime les formats assez courts j 'aime les trucs de 20 à 30 minutes on en parle un peu tout à la je garde tous les trucs d 'arte par exemple j 'ADEOre ça parce que c 'est plein de sujets différents et du coup je m 'en inspire donc voilà et surtout le truc dont je m 'inspire le plus peut -être et quand tu m 'as posé la question c 'est bien fait penser en fait c 'est dans les conversations avec les gens c 'est qu 'en gros là typiquement bah j 'ai certainement appris des trucs parce que ça m 'a inspiré tous les gens que je rencontre j 'essaie de me tout le monde a quelque chose d 'intéressant à apprendre à quelqu 'un d 'autre et je pense que les meilleures solutions que j 'ai pu trouver avec moi et mes équipes bah venez en fait d 'une conversation avec quelqu 'un j 'ai pu lire des livres ou des trucs je me suis dit waouh c 'est super et là il faut qu 'on le fasse mais souvent c 'est en se disant ah ouais t 'as qu 'en croisant deux personnes qui vont discuter un sujet ou plusieurs personnes qui fait que c 'est pour moi c 'est inspirant les conversations et les rencontres avec les gens top bah.
Terry: En tout cas moi c 'était hyper inspirant et hyper intéressant tout ce partage d 'expérience que tu viens de faire et j 'espère du coup que ça aidera aussi nos auditeurs donc merci encore.
Thomas: Pour ton temps merci à toi merci Terry.
