Transcription de l'épisode : "Marion Darnet, Recruter un product manager en startup ou scale-up"
Terry : Salut Marion.
Marion : Hello Terry.
Terry : Merci de me recevoir chez toi. Aujourd'hui, on va parler de recrutement dans le Product Management, autant dans la partie candidat que la partie employeur. On va aborder ce sujet avec toi, ton prisme de lecture. Avant de rentrer dans le vif du sujet, je te propose de te présenter succinctement.
Marion : Déjà merci de m'avoir proposé, merci de venir me rendre visite à Lyon, c'est toujours plus sympa de se voir en vrai. Donc je m'appelle Marion, j'ai fait du produit pendant une douzaine d'années, j'ai été Head of Product, Elite Product dans des SaaS B2B qui scalent assez vite, internationaux, j'ai vécu des super choses et des super périodes de scaling. J'ai fait un peu de marketplace aussi pour retourner un peu sur le terrain. J'étais lead product pour refaire un peu de discovery, me muscler un peu plus là-dessus. Et il y a trois ans, je suis arrivée à Lyon justement, et c'est à ce moment-là que j'ai créé Pachamama. Je suis restée dans l'écosystème start-up, scale-up, et maintenant même je travaille avec d'autres types d'entreprises. en transformation des plus corporate, parce que je trouvais que le sujet des carrières était assez peu abordé dans l'écosystème, autant il a beaucoup gagné en maturité. Depuis que je suis dedans, au début, on n'avait pas de contenu. En français quoi, il n'y avait rien, il n'y avait pas de ressources, au mieux il y avait un meet-up, voilà. Maintenant il y a plein de choses, il y a plein de communautés, il y a plein de nouveaux métiers aussi qui se créent autour de ça. On se rend compte de l'importance de parler à ses utilisateurs et de muscler notre jeu côté produit. Donc on a bien gagné en maturité mais pas trop sur le sujet des carrières. Et c'est pour ça que j'ai monté Pachamama du côté des talents pour aider les... les talents du produit à reprendre le contrôle sur leur carrière, à se poser les bonnes questions. Parce que finalement, j'écris un peu ce que j'aurais aimé avoir à l'époque où j'étais head of product ou lead product. C'est vraiment après dix ans de carrière que je me suis dit sur quel type de produit j'ai envie d'être. Est-ce que je suis plutôt faite pour du SaaS B2B, du B2B2C ? Du B2C, c'est quoi la différence sur la façon dont on fait du produit ? Est-ce que je suis plutôt faite pour du pré-product market fit, pour après ? Est-ce que je suis plutôt faite pour des phases de scale ? quel type de manager j'ai envie d'avoir, dans quel type d'environnement je m'épanouis. Et en fait, vu qu'il y a mille et une façons de faire du produit, vraiment c'est un métier qui est hyper hétérogène sur la façon dont on le fait dans les entreprises, j'aide un peu tout le monde à y voir clair. Je suis un peu l'aiguilleur du ciel, si tu veux, dans l'écosystème, tu vois, donc du côté des talents pour vérifier qu'ils se posent les bonnes questions. Donc du coup, c'est pour ça que je fais beaucoup d'interventions comme avec toi aujourd'hui pour donner des clés tu vois, soit avec de l'accompagnement 1-1 avec des talents que j'accompagne pour des postes et de l'autre côté je travaille avec des entreprises et beaucoup d'entrepreneurs tu vois en fait je fais du recrutement mais avec une touch conseil c'est ça que j'aime bien décrire avec Pachamama tu vois. J'ai un business model assez classique dans le recrutement parce que c'est là où les boîtes ont du budget sur ces sujets-là, un peu de carrière. C'était ma façon à moi de gagner ma vie en faisant ce que j'aimais faire finalement à la fin de mon épopée produit, de mettre en relation les gens, d'aller à des... communauté, de dire aux femmes, oui tu peux postuler à ce poste là, vas-y, go, on se donne confiance entre nous. Donc je gagne ma vie comme ça aujourd'hui avec Patchamama. J'ai un modèle de solopreneur où je suis toute seule sur le projet, mais en fait j'ai une équipe extraordinaire de freelance autour de moi, on pourra en discuter si tu veux. Et du coup, j'accompagne les entreprises à ce qu'il est, soit avec du recrutement, du freelancing, ou des audits d'organisation aussi, des assessments de produits, où on monte en binôme avec des CPO freelance. Désolé, c'est un peu long, mais comme ça, c'est sûr.
Terry : Moins de 4 minutes, donc ça va, ça reste succinct. Donc, hyper clair, pour rentrer, là on enregistre à l'été 2023, pour avoir un premier sujet, un premier angle d'attaque, toi quel est l'état du marché product ? Ce qui est important je pense aussi de préciser, tu l'as dit, mais c'est qu'on va se concentrer quand même sur l'écosystème startup scale-up parce que c'est là où tu as le plus on va dire d'expertise. Après n'hésite pas si tu veux aller sur aussi comme tu disais tu t'étends aussi sur la partie peut-être un peu grand groupe qui sont en transfo ou ce genre. Mais voilà, il y a beaucoup de jargon, de choses qui vont venir de cet écosystème-là, c'est juste pour un peu prévenir aussi les auditeurs. Donc quel est l'état aujourd'hui que tu vois du marché produit ?
Marion : Très bonne question. Je me suis lancée il y a trois ans avec Pachamama. Assez rapidement, j'ai eu des premiers clients et vu que j'ai eu des retours positifs, ça allait assez vite parce qu'il y avait vraiment ce pain de trouver des candidats. Et moi, à l'époque où j'étais justement talent, il y a trois ans, je me faisais chasser tout le temps et démarcher tout le temps. Ce n'était pas un problème de trouver un job. Aujourd'hui c'est un peu plus compliqué forcément, j'ai fait un post il y a un an justement sur le fameux Orelsan, la fête est finie, le ticket, on a reparlé également, j'ai vu que c'était un des articles les plus lus du ticket aussi quand ils ont fait un peu ce point sur l'écosystème, ça a été une année compliquée. Pour beaucoup, c'était la première crise qu'ils avaient vécue. Je pense que des gens un peu plus seniors, ils en ont vu d'autres, entre guillemets, donc ils savent un peu comment ça va se passer, ils savent que ça va repartir. Mais c'est vrai que pour certains profils qui avaient eu l'habitude de se faire chasser comme ça depuis le début de leur carrière et d'enchaîner les postes, ça a été une année plus compliquée, avec des réductions de budget dans les entreprises. Donc année compliquée, ça repart. Ça fait un peu les montagnes russes, c'était assez poussif, ça a fait des ups and downs ces 12 derniers mois. Là je sens que ça repart. Et quand je dis ça repart, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Ça veut dire que moi je commence à refuser de nouveau des clients. comme à la bonne époque, parce que les boîtes ont besoin de recruter, de recruter vite et de recruter bien. Et elles mettent du budget parce qu'elles savent que c'est important aussi d'avoir une expertise et que... Par contre, elles sont beaucoup plus frileuses sur le nombre de postes qu'elles ouvrent. Il y a encore beaucoup de... Les candidats en font les frais de boîtes qui ouvrent des postes et qui les referment quelques semaines après, parce qu'en interne, elles sont pas très au clair encore sur leur stratégie. Il y a beaucoup de mouvements. Les investisseurs sont frileux donc en fait quand elles ouvrent des postes c'est encore un peu... c'est pas reparti comme avant. Donc ça repart, il y a des postes qui s'ouvrent et du côté des talents c'est compliqué parce que du coup il y a beaucoup de boîtes qui n'ont pas fait leur lever. Il y a encore des boîtes cet été, je pense, qui pensent faire des bridges ou qui pensent relever et qui ne vont pas pouvoir relever, donc ça ne s'est pas encore assaini, on va dire. On est en phase de stabilisation. Pour moi, ça va repartir à la rentrée 2024, on verra, au moment où tu publies. Mais pour moi, ça repart avant l'été, fort. Donc je pense que septembre, décembre, ça va repartir. Ça va repartir, tout en gardant ce côté un peu plus pragmatique, tout en gardant ce côté un peu plus focus sur la rentabilité. On fait attention à la façon dont on dépense les sous, donc du côté des produits, on a moins de budget pour prendre des agences, pour faire des entretiens utilisateurs, pour avoir les meilleurs outils. On garde ce côté un peu pragmatique, mais je pense que le marché va repartir.
Terry : Ok, donc plutôt signaux positifs, donc ça c'est bien.
Marion : Ouais, je pense.
Terry : Après une année compliquée, ouais. Yes, parce que l'année 2022, c'était pas la joie. Du coup, par rapport à ce que tu disais sur la segmentation un peu des profils, par rapport aux produits, c'est-à-dire tu disais en fonction de... Est-ce que tu veux travailler... Alors là, je vais être sur la typologie de produits. Tu parlais de produits SaaS, B2B, B2B2C, B2C. Toi, avec vraiment la casquette recruteur, qu'est-ce que tu vois comme… et potentiellement je vais volontairement challenger ça, je t'offrirai… Avec plaisir, il n'y a pas de souci ! Qu'est-ce que tu vois comme spécificité à te dire, moi je me spécialise dans le SaaS B2B, par rapport à quelqu'un qui dirait, moi peu importe, tant que c'est du SaaS… Ouais.
Marion : Je pense que ce qui est important, tu vois, en tant que product, c'est la façon dont on se pose les questions, qui est important, et nos prises de décisions. Et en fait, SaaS B2B, pour moi, c'est pas vraiment une spécialité, c'est plutôt un type de business model. Et en fait, si tu veux être un bon product, il faut aussi que tu sois capable de challenger ton fondateur ou ton N1, ou de montrer qu'en fait t'as une prise de recul sur le marché, sur le pricing, sur des choses comme ça. C'est en ça que le SaaS B2B, ça peut être une spécialité entre guillemets, mais pas vraiment. Tu vois, quand t'es product en SaaS B2B, ça veut dire que t'es amené à faire des choses complexes. Souvent, c'est là où il y a beaucoup de postes en product management. Tu vois, en B2C, on est beaucoup moins mature en France. Il y a très, très peu de vrais product managers ultra spécialisés B2C, où t'as des millions d'utilisateurs, où t'as une approche vraiment différente du produit. Moi, ce que je vois, c'est qu'on a plutôt des profils, soit SaaS B2B, soit e-commerce, soit hybride un peu marketplace, donc un peu cette approche B2B aussi.
Terry : Sur la partie B2B, en gros ce que tu dis c'est la spécificité métier aussi, c'est avoir une expertise peut-être un peu plus métier qui va t'aider à challenger derrière certains...
Marion : Je pense que c'est pas tant ça la question à se poser, c'est plutôt quel type d'utilisateur t'as envie d'avoir, à quelle fréquence t'as envie de leur parler, parce que tu vois, t'as beaucoup moins d'utilisateurs en SaaS B2B, tu peux pas faire des A-B tests, donc si t'es quelqu'un qui est à fond sur la data et qui adore faire des A-B tests, ben voilà, la représentativité en SaaS B2B ce sera pas trop ça. Moi je sais que j'adorais le SaaS B2B parce que j'adorais digitaliser des choses concrètes qui ne l'avaient pas encore été digitalisées, tu vois, quand j'étais chez Privatizr, J'allais à l'aquarium de Paris, j'allais dans des bars à cocktails faire ma discovery. Du coup, je me rendais compte de choses très concrètes. Je les ai aidés à gérer leur Reza, les gérants d'établissement. Et là, tu vas à la cave. Le moment où il doit accepter la Reza, il n'a pas de Wi-Fi. Comment tu fais pour l'aider alors qu'il fait tout stabilo ? Ça peut être des prismes un peu différents, et pas juste B2B, B2C. Je pense que ce qui est important, et j'ai fait une matrice là-dessus qu'on pourra partager si tu veux, c'est plutôt à quel stage tu as envie d'avoir, quel type d'interlocuteur tu as envie d'avoir en interne. Est-ce que tu veux avoir à gérer un founder en direct ? Est-ce que tu veux plutôt avoir un mentor au-dessus de toi ? qui va te donner un cadre et toi justement tu pourras bien t'éclater et avoir un poste full stack. Et plus tu vas dans des organisations matures, plus t'auras des gens spécialisés autour de toi. Versus si t'es un peu plus early dans des organisations, faut que tu sois le mouton à cinq pattes, que t'ailles faire un peu de product marketing, que t'ailles penser ton acquisition, que de temps en temps tu fasses un peu de strat, et en même temps que tu fasses ta délivery, que tu fasses plein d'autres choses. Versus si t'es dans des organisations beaucoup.
Terry : Plus structurées, C'est intéressant sur le sujet des étapes de l'entreprise entre une entreprise qui est très très jeune où tu as quelques personnes qui a potentiellement pas encore levé d'argent ou en tout cas qui est en train de chercher son business model, quels seraient autant d'un point de vue candidat que d'un point de vue employeur les conseils que tu donnerais pour cibler les bons profils et pour les candidats pour cibler les bonnes entreprises et se poser les bonnes questions en fait ? Quelles sont un peu les questions type.
Marion : Sur la phase plus early stage ?
Terry : Ouais, la phase très early stage en fait.
Marion : C'est une bonne question, c'est là où j'accompagne le plus les fondateurs parce que c'est leur bébé, le produit. On sait que c'est hyper dur et que le métier de first PM c'est à la fois très excitant et à la fois très fatigant. Je vois beaucoup de gens qui font un peu les sérials first PM et qui sont un peu fatigués de ces expériences-là parce que manager tes stakeholders, ça veut dire manager ton fondateur ou ta fondatrice et c'est hyper compliqué. Donc je pense que la bonne question c'est, en tant que talent, les questions à te poser c'est ça, c'est est-ce que tu es prêt à prendre des risques déjà pour ta carrière puisque si tu rejoins un projet early c'est a priori quand même que t'as envie de rejoindre un projet qui va se développer et d'être là au bon moment. C'est souvent un peu la question qu'on me pose, c'est comment on fait pour identifier la prochaine pépite. Et du coup, les questions à se poser, moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus sur... faire un peu comme les vicis. faire ta due diligence, tu vois, faire un peu un audit et de challenger le fondateur autant que... peut-être pas autant qu'un fonds le frais, mais en tout cas d'aller sur... de voir si le fondateur ou la fondatrice t'inspire. Est-ce que tu penses que cette personne saura pivoter au bon moment et saura faire les bons choix pour l'entreprise ou pas ? Est-ce que tu as confiance dans la vision des fondateurs ? Ça, je pense que c'est hyper important.
Terry : Est-ce que tu as des questions de type un peu pour les candidats qui peuvent poser, tu vois, ou aux fondateurs pour justement faire cette due diligence de manière...
Marion : Je vais voir si je t'en trouve, mais je pense que ce qui est important surtout, c'est de valider que... de poser des questions assez concrètes, en fait, et de te projeter un peu dans le rôle, et de dire à la personne déjà de voir à quel point elle est transparente avec toi et à quel point elle pourra te partager. Ça se fait beaucoup plus avec des managers ou des fondateurs, tu vois, qui sont un peu plus de notre génération. Ça se faisait un peu moins avant, tu vois, d'être transparent sur les chiffres. Et je pense que de poser des questions assez concrètes, de faire des scénarios un peu. Et qu'est-ce qui se passe si dans six mois on n'a pas trouvé le PMF ? Qu'est-ce qui se passe dans un an si on a toujours autant d'utilisateurs et si on ne fait pas la croissance espérée ? de faire un peu des scénarios. Parce qu'en fait, pour moi, en tant que First PEM, on est là pour aider le fondateur ou la fondatrice à exécuter la vision. Donc en fait, plus tu sais pourquoi la personne fait ça et c'est quoi ses drivers. Est-ce qu'elle veut juste un exit et se faire mal quelques années et d'essayer un peu le côté start-up et prendre ses sous et aller faire autre chose ? Ou est-ce que justement elle est là pour le long terme ? Est-ce qu'elle veut créer quelque chose de solide, auto-financé potentiellement ? moins de salariés, mais qui va se construire un peu plus dans le temps, pour voir si toi t'adhères à la philosophie. Je pense que c'est beaucoup une histoire de personnes et qu'on n'ose pas le faire. Je sais que moi j'aurais aimé le faire plus tôt dans ma carrière, aller faire des déjeuners, des lunchs, trouver des moyens d'échanger autrement avec tes fondateurs, déjà pour créer la relation de confiance. et d'essayer de comprendre ce que la personne elle veut parce que souvent c'est comme ça du coup que toi t'arriveras aussi à faire en sorte que la personne te fasse confiance et arriver à la challenger et savoir comment amener les problèmes sur la stratégie produit.
Terry : Ouais donc là ce que je trouve intéressant dans ce quotidien en fait c'est que le focus il est principalement sur l'aspect humain surtout dans cette phase très très tôt de la boîte où en fait tu sais même pas encore potentiellement ce que tu vas vendre ou tu sais pas s'il va y avoir un marché donc ce qui compte c'est plus cet aspect humain et du coup d'essayer d'anticiper, enfin en tout cas de se mettre dans les pieds de la personne qui porte ce projet pour voir pourquoi elle porte le projet et aligner avec ce ou en tout cas est-ce que je le comprends bien et ensuite en ayant connaissance de cause est-ce que j'ai envie d'accompagner cette personne aussi dans cette vision là.
Marion : Absolument. Je dirais deux marchés, des choses assez classiques. Taille de marché, les KPIs actuels et les KPIs visés pour le nombre de clients actuels, l'ARR, le MRR si on est dans du SaaS, le coût d'acquisition des clients, des choses comme ça. Il ne faut pas hésiter. Je trouve que beaucoup de product managers s'empêchent de poser des questions à ses business. Mais en fait, si la boîte réussit, c'est parce qu'il y a des métriques business derrière. Je pense qu'on est en train d'apprendre à le faire. En tout cas, la communauté est en train d'apprendre à le faire avec la conjoncture, mais je pense qu'avec la façon dont se développe le métier aussi, un petit peu plus product marketing, un peu plus stratégie. Je pense qu'il faut qu'on apprenne un peu plus à le faire. Une question un peu plus concrète aussi que j'adore, enfin que je conseille à mes talents de poser, c'est, même avant de prendre un job en fait, c'est de définir ensemble avec ton futur manager qu'est-ce qui l'attend de toi, il ou elle attend de toi dans les 6, 12, 18 mois. Et en fait déjà tu vois si t'es aligné sur la façon dont va évoluer ton métier en interne et si vous avez la même vision du poste de product manager.
Terry : Ça c'est un point intéressant, j'avais vu une offre de PME, alors c'est pas du tout dans une early stage, c'est dans une scale-up chez 360 Learning, qu'ils avaient rédigé en fait, que j'avais trouvé hyper bien rédigé, c'était au bout de 3 mois on attend que tu sois capable de faire ça, au bout de 6 mois on attend que tu sois capable de faire ça, et au bout de 12 mois on attend que tu sois capable de faire ça. C'était pas 6, 12, 18, mais c'était le même principe. et je trouvais ça hyper pertinent parce que du coup juste à la lecture de l'offre en fait tu pouvais te projeter, te dire ok est-ce que je suis aligné avec ça et donc ça je plus sois totalement. Du coup côté fondateur, quel serait, j'imagine ça va être le pendant, c'est-à-dire aussi des questions humaines mais est-ce que tu as d'autres spécificités dans le cas des boîtes early stage pour le fondateur ?
Marion : Souvent c'est des gens qui ont des convictions fortes donc je pense que c'est génial, c'est ce qu'il faut rechercher si t'es product. Je pense que c'est hyper important et le côté humain ça te permet de savoir comment tu vas pouvoir gérer ça et aider cette personne à délivrer. Et du côté fondateur, En fait, ce qui est hyper dur si on parle vraiment de la startup, c'est que tu ne sais pas. Tu ne sais pas ce qui va se passer. Tu ne sais pas à quelle vitesse tu feras la croissance espérée. Et en fait, tu as vendu des chiffres potentiellement si tu as fait un seed ou même une série A à tes investisseurs. Tu as vendu des chiffres que tu vas devoir délivrer. Tu espères que tu vas pouvoir le faire et c'est ça que tu vas projeter ton équipe de ferme. En fait, tu ne sais pas. Et du coup, c'est hyper dur de dire ok, t'es first PM mais en fait dans six mois t'es head of product et en fait du coup c'est dur de faire des fausses promesses et en même temps d'embarquer des joints dans ton histoire donc je pense que ce qui est important c'est d'être pareil encore une fois transparent, de partager tes chiffres et en fait pareil de faire des scénarios mais en fait si tout se passe bien. Si là on arrive à loquer un MRR de temps au bout de 12 mois, ça veut dire qu'on pourra structurer l'équipe, qu'on passera à une autre phase. Je pense que c'est bien de voir des gates, des étapes clés. Et qu'est-ce qui va être le débloqueur de ça ? Parce que c'est assez pragmatique. Est-ce que c'est les chiffres du MRR ? Est-ce que c'est la croissance ? Je n'en sais rien. Mais du coup, ça te permet d'aligner tes équipes aussi avec tes objectifs à toi. Et ça permet de projeter aussi la personne. En fait, si tout se passe bien, oui, tu pourras passer head-off. Et si on ne fait pas la croissance espérée, eh bien, tu resteras first PM. Voilà. Et du coup, au moins, toi, en tant que talent, tu connais tes deux chemins. Tu sais que la personne, elle n'est pas en train de t'embrouiller potentiellement et te vendre du rêve, alors qu'elle-même, elle n'en sait rien. Et c'est beaucoup plus pragmatique, tu vois, de le voir par Gates.
Terry : Je trouve ça aussi assez intéressant parce qu'en tant que fondateur, quand tu vends ton business model à des investisseurs, il faut en général quand même vendre du rêve donc tu vas être plus sur la partie si tout se passe bien. Mais c'est vrai que les personnes que tu vas embarquer avec toi, à la fois il faut les embarquer donc il faut quand même leur donner envie et en même temps si jamais ça se passe mal, pour éviter que quand ça se passe mal ça soit la catastrophe et que tu travailles plus jamais avec ces personnes, il faut aussi être transparent sur ce qui se passe dans le cas où ça se passe mal.
Marion : Faut trouver un peu le juste milieu de à la fois, bah voilà, regarde si on a cette taille de marché, après si on va en Europe et si on fait ça, regarde la belle boîte que tu vas pouvoir rejoindre. Et en même temps, tu vois, faut contrebalancer avec le court terme, quoi. Le court terme, t'es first PM, t'es dedans, t'as ta squad et tu dois être au four et au moulin et c'est hyper dur, quoi.
Terry : La difficulté effectivement aussi je pense que c'est un point à rappeler quand même notamment dans la partie fondateur, j'imagine quand tu travailles avec les fondateurs aussi sur les demandes qu'ils vont avoir auprès des First PM et du coup la difficulté que le job représente parce que souvent ça peut être sous-estimé du coup. et idéaliser ce que tu vas faire et en réalité t'es le mouton à 5 pattes comme tu disais donc beaucoup beaucoup de choses à faire et pas mal de responsabilités parce que tu secondes en même temps la personne qui porte le projet à la base.
Marion : Je repense juste à une question que tu peux poser si t'es talent à ton fondateur c'est... Qu'est-ce qui se passe si dans six mois je me rends compte que les hypothèses clés sur lesquelles t'as basé ta boîte, elles sont pas justes. Si tu me dis que je sais pas, tu vois, souvent les fondateurs disent, non mais t'inquiète, moi les clients je les connais et tout. Et du coup, ça je pense que c'est bien, pareil, de projeter le fondateur ou la fondatrice dans ce scénario-là, parce qu'en fait, tu vois à quel point la personne sera prête à lâcher, elle sera prête à prendre des décisions et à faire pivoter son business si tu lui ramènes des choses basées sur la data et sur les analyses qu'elle a pu faire. Et pour revenir du côté vraiment fondateur, qu'est-ce que tu vas chercher dans ton first PM ? Je pense que là il faut être un peu plus court-termiste pour le coup. Moi souvent il m'arrive de perdre du business même. et de recommander. Il y a des gens qui viennent me voir, ils font leur séria, on recrute un lead ou un head of, on ne sait pas trop, donc on a besoin de ton aide, tu vois, ou je leur dis on va tester ensemble, etc. Mais souvent quand je creuse ou que je fais limite les cinq pourquoi quoi, et pourquoi vous avez besoin d'un head of, et pourquoi, et pourquoi, et pourquoi, En fait souvent on finit par soit prendre quelqu'un en freelance le temps d'eux, soit le temps de bien définir le profil de head of product dont on a besoin. Comme ça tu continues de faire avancer ton business, tu continues d'avoir des gens et ça te permet d'affiner le type de profil dont tu as besoin, la personnalité, le background, est-ce que tu as vraiment besoin de quelqu'un technique ou pas, est-ce que tu vas vraiment réussir à lui lâcher la stratégie ou pas. Et du coup, soit tu peux transformer ce freelance en CDI, on le voit de plus en plus et je suis persuadée que ce modèle-là, il va se développer. Soit au moins, tu auras à continuer de faire avancer tes KPI court terme. Tu n'auras pas perdu 6 mois à recruter un product leader, parce que c'est le temps moyen que je vois pour recruter un CPO, un VP, c'est facile 6-7 mois. En fait, quand tu leur dis au début du process que ça va prendre du temps, ils disent non, non, t'inquiète, je sais ce que je veux. En fait, pas du tout. Et du coup de profiter en fait de cette nouvelle flexibilité qu'on peut avoir, tu vois il y a beaucoup de talents géniaux qui sont en freelance et d'en profiter parce qu'en fait ton marché et tes problèmes en fait ils évoluent hyper vite et en fait ton head of product dont tu as besoin tout de suite ou dans 6 mois ou dans 12 mois ou dans 18 mois ce sera potentiellement pas du tout le même profil. Donc s'autoriser à être flexible je dirais en tant que fondateur c'est hyper important.
Terry : Ouais hyper, sur ce point, freelance, bon évidemment ça me parle, mais assez intéressant sur l'autre point, sur l'évolution du poste. C'est-à-dire que potentiellement, est-ce que tu veux mettre maintenant six mois d'effort à recruter un head of qui va en fait correspondre à ton besoin que tu as là ou dans les six mois à venir, alors que ce besoin là en fait dans un an et demi, il sera caduque et que c'est vraiment là où tu vas avoir besoin d'un profil spécifique et peut que peut-être la personne qui t'aura recruté, elle aura du mal à évoluer vers ce besoin là. Donc effectivement, c'est là où aussi le... le pont avec des freelancers peut être intéressant, donc assez pertinent. Et du coup pour aller sur l'autre partie, on va dire des boîtes qui sont plus des scale-up, qui ont déjà trouvé leur modèle économique et qui veulent grossir, là qu'elles seraient un peu les, pareil, côté candidat, côté fondateur ou manager du coup, les grandes lignes en fait à suivre.
Marion : Côté candidat, côté talent, je dirais que ce qui est génial quand t'es dans des scale-up un peu plus structurés, c'est que t'as un peu plus de budget, t'as un peu plus de stabilité financière. Et du coup, je pense que ce qu'il faut chercher, c'est d'essayer d'avoir des responsabilités de plus en plus grosses et des scopes de plus en plus gros au fur et à mesure où t'évolues. dans ton parcours. Et ce qui est génial, c'est que tu peux t'appuyer sur des talents autour de toi qui sont ultra spécialisés dans leur domaine. Tu vois, tu peux avoir des user researchers, bien sûr, mais tu peux avoir des gens qui sont ultra encore spécialisés dans ces métiers, sur du copywriting ou sur d'autres sujets liés à ça. Et t'entourer d'ultra spécialistes un peu dans tous les domaines, tu vois. D'avoir ton PMM, d'avoir... Donc de progresser.
Terry : Avec eux aussi, d'arriver dans son environnement. Donc essaye de comprendre toi en tant que candidat un peu à quel point l'entreprise elle a déjà des gens qui peuvent t'inspirer même si c'est pas ton domaine de prédilection.
Marion : Je pense que c'est ça qu'il faut chercher, c'est de voir les gens autour de toi et l'équipe que tu vas rejoindre. Du coup, de challenger un peu plus, d'essayer d'avoir... Il arrive que les scale-up, quand elles grossissent vite, elles ne donnent pas nécessairement le scope sur lequel tu vas être tellement elles ont besoin d'interne. Mais je pense qu'il faut essayer d'avoir un maximum d'infos quand tu es dans des boîtes un peu plus structurées sur ton équipe avec qui tu vas travailler au quotidien parce que ça va être ton moteur et ça va être des gens qui vont t'apprendre potentiellement beaucoup. et sur la façon dont ils sont structurés aussi, sur la place qu'ils laissent aux produits, parce que même des boîtes qui sont bien structurées aux produits, qui sont ultra connues dans le domaine du product management, ça veut pas dire qu'elles ont une maturité produit sur tous les aspects, tu vois la culture produit c'est tellement... c'est tellement vaste et c'est tellement gros que tu vois potentiellement ils seront fortes sur certains aspects et pas d'autres et ça peut varier aussi avec le scale donc je pense qu'en fonction du moment où t'es dans ta carrière et en fonction de ce que tu as envie de développer et c'est de voir comment ils positionnent le poste en interne où ils en sont parce que c'est ça qui est dur en fait quand on est talent c'est de savoir qu'est-ce qu'il y a derrière une fiche de.
Terry : Poste Ouais, ça c'est toujours la grande question. De manière quand même assez schématique entre un modèle vraiment startup, early stage, scale up, la grosse différence ou la différence principale, on pourrait dire que quand t'es dans un mode startup, tu vas avoir en général beaucoup plus de malhéabilité sur ton poste et tu vas pouvoir un peu construire ton poste. Quand tu rentres dans une scale-up, tu es quand même en général plus ou moins mis dans une boîte où tu vas avoir quand même de la malhéabilité parce que tu es dans un environnement toujours tech, hyper agile, etc. Mais tu auras un cadre beaucoup plus structuré et ça sera du coup beaucoup plus structuré et donc il faut aussi t'attendre à ça.
Marion : Et apprendre à gérer tes stakeholders aussi.
Terry : Qui seront complètement différents du côté early. Oui, effectivement, et donc là on peut même, ça rejoint aussi ce qu'on peut retrouver dans des grands groupes qui font des transfos digitales ou autres, c'est cette capacité, c'est plus de la politique, il y a encore beaucoup d'humains évidemment, de toute façon dans le rôle de PM, l'humain c'est number one, mais c'est effectivement aussi dans le métier, Ça n'a rien à voir, parce que quand tu dois en fait réussir à embarquer des gens en interne et convaincre en interne avant même d'aller faire des recherches utilisateurs avec tes clients, c'est pas du tout la même chose que quand il faut juste aller chercher des clients. Donc tu fais bien de rappeler aussi cette différence entre les deux. Et côté du coup, là c'est peut-être plus côté manager dans l'escale-up parce que c'est pas directement général les fondateurs.
Marion : Absolument, c'est plutôt des directeurs de tribe, des directeurs produits, parfois des CPO aussi. Mais c'est vrai qu'il y a une... une ou plusieurs couches de middle management en général, en scale-up, du coup là c'est beaucoup plus structuré, ils savent ce qu'ils veulent, ils ont l'habitude, il y a des carrières passes, il y a des grilles de salaire, ça déroule beaucoup plus vite en général. Ouais, donc on retrouve plus... Sur la partie recrutement, ouais... Là, leur difficulté à ces personnes-là, c'est plutôt d'identifier des vrais bons profils produits. Et quand je dis vrai, c'est un peu, tu vois... de savoir... Au même titre qu'un product manager, il a envie de savoir, quand il voit une fiche de poste, à quel point il y aura de la délivrerie, de la discovery, de la stratégie, ou est-ce que c'est pas un rôle de product owner déguisé. C'est la même chose du côté des startups. Tout le monde met product manager sur son CV parce que c'est sexy. Et dans le scale-up, il y a une exigence et des responsabilités qu'ils donnent et une partie du business tellement énorme que tu as à gérer qu'en fait, ils recherchent souvent des vrais entre guillemets product managers. Parfois, ils prennent des gens qui ont des backgrounds différents, tu vois. Aussi, des gens qui ont même géré des business units, ça peut arriver, ou des PMM. Je trouve qu'on ne fait pas assez, qu'on n'ouvre pas assez. Tu vois un peu les parcours d'ailleurs. Mais voilà, je ne suis plus...
Terry : C'est un point assez important ce que tu dis. Je suis curieux de voir ce que tu dis. Après, il n'y a pas de définition qui soit la définition de qu'est-ce que c'est que le product management, mais ce que tu mets derrière un vrai product manager par rapport aux besoins de ses scale-up. Moi, ce que je lis derrière les lignes, c'est surtout l'aspect de comprendre que ce n'est pas uniquement être capable de shipper des fonctionnalités mais d'avoir aussi un regard quand même très business. Tu parlais potentiellement d'anciens directeurs de business unit dans d'autres types d'organisations qui vont prendre ce type de rôle. Absolument.
Marion : D'ailleurs tu vois les CPO de nos scale-up françaises, c'est des gens souvent qui ont eu des parcours à l'international et qui ont digéré des... Dirigé.
Terry : Et digéré le job.
Marion : Absolument, des business units, tu vois, chez Amazon ou dans d'autres types de boîtes comme ça. Donc effectivement, l'aspect business, il n'a pas été assez développé jusqu'ici. Avec la crise, on l'a un peu plus, on le pousse un peu plus. Et en fait, c'est pas un gros mot. Parce que si on est là à pouvoir avoir les salaires qu'on a aujourd'hui dans le produit, c'est aussi parce qu'il y a un business qui tourne derrière ça. Et je pense qu'un enjeu pour les business, c'est de savoir à la fois parler le langage du business pour pouvoir justement, comme tu disais, aller chercher des budgets ou aller vendre. D'abord, le fait que tu vas pouvoir travailler sur tel ou tel problème de ton produit pendant les X prochaines semaines, et vendre ta roadmap. Mais en fait, pour ça, il faut parler le langage de la finance. Je pense que ça, c'est hyper important.
Terry : Ok, hyper personnel, hyper clair sur ce point-là. Et si tu devais, tu vois, là on a parlé un peu de tout ce qui fait que tu pourrais rejoindre ces boîtes-là ou en tant qu'entrepreneur, comment tu vas trouver les bons candidats, qu'est-ce que tu pourrais donner comme no-go à des candidats potentiellement, tu vois, qui se disent « Ah, peut-être le… » Comme tu disais, le product management c'est un peu sexy en ce moment, tu le vois à toutes les sauces, parce que ce qui est intéressant c'est que un peu comme tout type de poste, quand tu commences, il y a un moment, tu sais pas trop pourquoi, mais il y a des terminologies, il y a un livre qui sort, là t'as Marty Kagan qui devient le pape du sujet, et tout le monde du coup qui commence à... Et puis ça prend, et du coup la discipline devient hyper vulgarisée, tout le monde en parle, mais tout le monde a sa propre définition, tout le monde a ses propres attentes, et donc l'intérêt c'est que ça permet du coup de faire connaître et de poser des questions sur ces domaines, mais après, la contrepartie c'est que du coup, parfois les définitions varient du coq à l'âne.
Marion : Et les fondateurs, ils ne voient pas nécessairement tout ça, ceux qui n'ont pas un background de produit dans tous les cas.
Terry : Oui voilà, ils se disent, ils vont penser avoir un même type de profil alors qu'en fait, et donc dans cet environnement en start-up, scale-up, quels seraient un peu, tu vois, les questions que tu pourrais, enfin, les no-go que tu pourrais donner à des personnes qui se posent la question, je veux aller faire ça parce que ça a l'air cool, des questions qu'en tant que du coup candidat, pardon, je devrais me poser avant de me dire, Est-ce que vraiment c'est ça que je veux faire ? Au-delà de l'aspect un peu hype autour du job.
Marion : — Ok. Pour quelqu'un qui fait déjà du produit ?
Terry : — Ouais, tu vois, on va prendre la passerelle un peu... Quelqu'un qui bosse dans le digital, qui a fait potentiellement de la gestion de projets, ou qui faisait un peu de marketing.
Marion : — Ouais, ou qui faisait un penchant des parties du product, mais qui n'était pas PM full stack.
Terry : — C'est ça. En termes de traits, plus sur la partie traits de caractère, la partie humaine, tu vois, les choses...
Marion : Je pense qu'on parle pas assez du fait que c'est un métier hyper difficile, qu'il y a beaucoup de burn-out, la parole elle se libère pas tant que ça sur le sujet. Moi j'ai fait un gros burn-out après être partie de privatiseurs en marketplace. il y a peu de gens qui le savent, tu vois, même moi j'en parle peu aujourd'hui, on est un peu pudique là-dessus, et en fait au moment où j'ai commencé à en parler, au moment où ça allait mieux et que je commençais à me remettre un petit peu dans l'écosystème, en fait je me suis rendu compte qu'il y en a plein qui l'avaient fait, et en fait on parle pas de toutes les personnes qui sortent du métier aussi. Et ça c'est un sujet hyper intéressant d'ailleurs qu'on pourrait creuser par ailleurs, mais en fait faut pas oublier ça, c'est que c'est un métier hyper dur, Si tout se passe bien, c'est jamais grâce à toi, parce que tu bosses en équipe et toi tu fais... tu peux pas dire que c'est grâce à toi, parce qu'en fait toi t'as mis un peu de l'huile dans les rouages, t'étais au milieu de tout le monde, donc à la fois oui c'est grâce à toi, mais en fait on va pas dire que c'était que grâce à toi, parce qu'effectivement t'as bossé avec... tes product designers, la tech, les parties prenantes métiers ou business que tu as impliquées dans les projets et en fait c'est grâce à tout le monde que ça réussit par contre si ça réussit pas c'est sur toi que ça tombe.
Terry : Bon point là-dessus et c'est vrai de parler des échecs et ceux qui sortent aussi ou qui vont reprendre des postes où ils ont des cadres plus définis.
Marion : Et t'es tellement exposé, t'es tellement au milieu de tout le monde, t'as tes slacks qui explosent tout le temps, c'est hyper dur de faire des sessions de deep focus ou justement de faire de la stratégie. Faut être un peu... faut savoir se protéger de tout ça, faut savoir bien organiser ton temps. Ça peut paraître très très con mais c'est comme ça qu'en fait tu vas pouvoir justement te libérer du temps pour sortir la tête du guidon et monter sur des trucs un peu plus stratégiques et du coup être visible en interne et du coup là vraiment avoir de l'impact en fait. La délivery c'est bien et il faut le maîtriser et je pense qu'il y en a beaucoup qui oublient ça, qui veulent rentrer par le métier. « Oh, j'ai fait un peu du X avant » ou « Oh, j'ai fait un peu de PMM avant ». Et du coup, je cherche tout de suite un poste de PM full stack. En fait, non. En fait, c'est important de savoir. Je pense que tu le sais mieux que moi, vu que tu es côté tech. de bien savoir gérer des projets de plus en plus complexes et d'être autonome là-dessus, d'aller de plus en plus vite là-dessus. Et les très très bons senior PM et CPO que je connais qui ont plus de 15 ans d'expérience, ils font encore de la délivrée, ils se musclent encore, ils se musclent sur la priorisation, sur la façon de rédiger des specs, etc. Parce que du coup, ça leur permet, à côté, de se libérer de plus en plus de temps sur des parties un peu plus stratégiques. Et en fait, je pense que les très bons product managers et là où tu... Par contre, ce qui est génial dans ce métier, c'est que du coup, tu peux toucher à tout, mais c'est toi qui dois un peu te le créer et te mettre un peu des barrières et organiser ton temps et réussir à se faire un peu des... Tu vois, il faut avoir de la volonté pour dire non, je vais pas bosser là-dessus, voilà.
Terry : Là-dessus, je te rejoins complètement du coup, et tu fais bien de rajouter ce point sur l'aspect difficulté du job, les burn-out. Il y a quand même la parole qui se libère petit à petit. J'ai oublié le nom, mais il y avait une étude qui avait été menée là-dessus. C'était Timothée qui avait bossé avec Josip.
Marion : J'Ai oublié le nom. Avec Héloïse de Mocaquer, absolument.
Terry : Voilà, de Mocaquer, merci, c'est ça. Donc il y a des choses qui commencent à être dites, et je pense que c'est hyper important. Et du coup, ajouter à ce que tu disais la gestion de son temps, qu'on pourrait dire un peu c'est un peu l'arlésienne à chaque fois on parle gestion de temps, gestion du temps effectivement mais là je dirais aussi moi la connaissance de soi en fait ce qui est un peu des caractéristiques qu'il faut avoir aussi en tant qu'entrepreneur c'est à dire connaître ses limites connaître là où tu peux aller quand il faut arrêter et du coup la capacité ensuite à dire non quand tu te connais du coup tu sais Et parce que, clairement, c'est un rôle où t'es mis sous pression. Que tu sois dans du start-up ou du scale-up, tu seras mis sous pression. Donc ça, c'est vrai que je pense que c'est vraiment quelque chose qu'il ne faut pas sous-estimer. Parce que si t'arrives juste avec les étoiles dans les yeux en te disant « je vais pouvoir être tout le temps avec mes clients, ça va être trop bien », en fait, quand on va te demander des comptes et te dire « là ça marche pas, ça marche pas, c'est de ta faute », il va falloir pouvoir l'assumer.
Marion : Il y a ça, il y a le fait que tu restes un peu, tu vois, t'as le côté un peu Scrum Master aussi, même avec ton équipe de Delivery en fait, quoi, où t'es un peu le point de contact de toutes tes équipes aussi, et dès qu'il y a, je sais pas, un fondateur qui fait une rechute sur un des sujets, ou qui veut prioriser un truc, ou que ça délivre pas assez vite, ou est claqué, etc., c'est toujours toi qui es au centre en fait. Et dès qu'il y a un problème, c'est toi qu'on vient voir. Et ça, c'est lourd à force.
Terry : C'est un vrai point, moi j'ai pas mal d'anecdotes comme ça et ça me rappelle des souvenirs tu vois de justement l'IPM qui va se prendre des tirs, il va y avoir le fondateur qui va bypasser en fait l'ensemble du coup de la chaîne, qui va venir voir l'équipe tech direct pour leur mettre un tir, l'équipe tech qui regarde d'un coin de l'œil tu vois leur l'IPM et puis après le l'IPM qui doit revenir pour du coup leur dire non attendez, qui ensuite doit reparler avec le fondateur, enfin du coup toujours assis entre deux chaises tu vois vraiment tiraillé entre deux donc vraiment et puis ce côté du coup aussi assez... enfin pas facilitateur j'ai pas le mot mais d'être capable de faire ce pont en fait autant entre la tech et le business mais aussi entre des fois le fondateur qui... Et.
Marion : C'Est ça qui est hyper enrichissant et passionnant paradoxalement.
Terry : Oui, c'est ce qui fait la beauté aussi du job. Donc je pense qu'on a fait un bon tour du recrutement. Est-ce qu'il y a un sujet en particulier, un point que tu voudrais aborder sur lequel on n'a pas assez mis l'accent ? J'en pensais avant que toi tu me dises s'il y avait un sujet. Il y a les femmes dans la tech, donc moi j'essaie sur le podcast d'avoir quand même parce que je trouve qu'il y en a au final plutôt pas mal et sans être trop implicite par rapport à ça, j'arrive à avoir pas mal de femmes qui passent sur le podcast donc je trouve ça cool.
Marion : Bravo, c'est parce que tu mets l'effort là-dessus aussi.
Terry : Oui et non, c'est-à-dire que si tu veux, je trouve que finalement, de plus en plus, on a des profils. Et toi, c'est quoi ton regard là-dessus ?
Marion : Ah bah moi j'ai démarré, j'étais toute seule au milieu de... que des garçons à la tech, pourtant voilà j'ai pas fait d'école d'ingénieur où j'étais la seule femme etc mais dans mes premières années si tu veux à la tech j'ai quand même vécu ce truc là où on est très très peu de femmes. Et ça continue aujourd'hui. Moi, je regarde un peu plus l'entreprenariat aussi aujourd'hui et les chiffres, ils sont toujours pas là non plus. Dans les fonds d'investissement, ça reste une catastrophe. Il y a beaucoup de choses qui se passent, mais en fait, les chiffres, ils bougent pas. Côté produits, je pense qu'effectivement, ça va dans le bon sens. Moi, j'ai quand même monté l'avant-garde, justement, une communauté de femmes leaders dans le produit parce qu'on n'avait pas de terrain d'expression à nous, je dirais. Et en fait, il y a quand même plein de sujets qu'on s'interdit de parler quand il y a des audiences un peu trop grosses. Et du coup, en fait, j'ai senti qu'il reste quand même un sujet, même au produit, parce qu'on a libéré un peu la parole, parce qu'on a refusé plein de candidatures. On va réouvrir, je pense, on va relancer une saison 2 de l'avant-garde parce qu'on voit à quel point Ça aide énormément les femmes et notamment les femmes leaders de pouvoir parler de sujets dont elles ne peuvent pas parler en entreprise, soit parce qu'elles sont CPO et que du coup elles sont seules au board, potentiellement les seules femmes aussi. pas que tu vois mais voilà et donc du coup t'as personne avec qui parler de ton métier et du coup en ça avec l'avant-garde on a pas mal libéré la parole et justement donner envie aussi à des femmes qui sont head of ou qui sont voilà un peu en dessous qui sont pas encore si pio de donner des parcours de carrière inspirant et en fait ça on en manque C'est aussi pour ça que je te parle de ça, parce qu'on n'a pas encore assez de rôle-modèle dans le produit, ça se développe. Les filles, prenez la parole, si on vous invite dans des podcasts, allez-y, ne réfléchissez pas, vous dites oui, vous y allez !
Terry : En particulier chez Just2Click, oui par défaut !
Marion : Ils occuperont bien de vous. Et avec l'Avant-Garde, contactez-moi, on peut vous trouver des mentors aussi pour vous aider. Ce qui est le plus dur, c'est les premières prises de parole. Une fois que tu t'es libérée du poids, que tu vois que tu as des choses à apporter, on se pose beaucoup plus de questions en tant que femme, on se met quand même beaucoup plus de barrières. Et en fait, avec l'Avant-Garde, j'ai envie de les faire péter. J'ai envie qu'elles osent beaucoup plus postuler à des postes. Et moi, je le vois aussi, côté recrutement, les femmes osent beaucoup moins postuler à des postes qui sont plus hauts que ce qu'elles ont aujourd'hui. Là où un mec, il se pose pas de questions, il y va, il me dit, Marion, j'ai vu ce poste-là, go, je suis chaud, c'est parti. Et je le vois tout de suite, en fait, dans les ambitions de carrière, où on se met un peu plus en retrait, où on n'ose pas assez se mettre en avant. Je dis « on » en tant que femme. Voilà, il y a encore un peu ce sujet-là. Je pense qu'en termes de ratio, on est en train de les rattraper petit à petit. Il faut suivre les études LPC. Mais il y a quand même encore du boulot, notamment dans des sujets un peu plus techniques. Je recrute beaucoup en fintech. Aujourd'hui, c'est hyper dur pour moi, alors que j'ai le vivier de talent le plus féminin de l'écosystème. C'est hyper dur, fintech, insurtech, dès que tu as un peu d'EML, d'IA. Les filles, osez aller sur des sujets un peu plus spécialisés aussi. Osez aller sur des sujets un peu plus... Allez-y.
Terry : Et je pense que c'est un message inspirant et du coup j'espère qu'elles sentiront l'enthousiasme et que ça donnera la confiance que tu essaies de faire passer. Est-ce que tu as du coup, tu disais, peu de modèles, bon il y en a quand même quelques-unes en France qui ont bien réussi, peut-être pas spécialement que sur des postes de head of mais même dans l'entrepreneuriat, moi j'ai pas mal de dons qui me viennent en tête. Aux Etats-Unis, est-ce qu'il y a aussi des rôles modèles ? Moi, aux Etats-Unis, la première qui me vient, c'est pas du product, mais c'était la directrice opération de chez Facebook, Sheryl Sandberg, qui a vraiment fait un gros travail, je pense. Et sous le bon angle, il y a aussi une des cofondatrices de Google, qui a bossé chez, qui était directrice de Yahoo.
Marion : Je vois, j'oublie plus le nom.
Terry : C'est Marissa Mayer peut-être ? Ouais, je crois que c'est ça. Est-ce que toi t'en as un peu, tu vois, aux Etats-Unis, des rôles modèles comme ça ?
Marion : Oui, Linin, franchement, Cyril Sandberg, le livre, il date, mais en fait, je pense qu'il est toujours au temps d'actualité et c'est inspirant aussi, je pense, de voir que tu peux et gérer ta carrière et avoir une vie perso à côté et qu'il faut, pareil, encore une fois, s'enlever un peu les barrières mentales qu'on peut se mettre et en fait, le syndrome de la bonne élève et de tu vois de rester un peu dans le là dedans donc je pense que moi il m'a beaucoup inspiré ce livre là je suis pas trop livre pourtant tu verras et donc du coup c'est pour ça que je veux plutôt chercher des rôles modèles dans l'écosystème on a fait pas mal d'interventions cette année avec l'avant-garde et une des plus belles rencontres qu'on a eu c'était avec Isabelle Bénard de La Scipio de Miracle, qui a une carrière hyper riche à l'international, qui a une humilité de dingue, qui est géniale et qui est hyper inspirante, et qui a eu un parcours génial. et qui reste hyper proche. Elle a à la fois ce côté hyper professionnel, hyper sérieux, et à la fois elle arrive à montrer de la vulnérabilité de la bonne manière. Je pense à Belen aussi, qui est CPO de Malte, qui est un peu moins connue dans l'écosystème. Avoir des femmes qui montrent leur vulnérabilité tout en restant des kick-ass women et à la tête de très très grosses équipes produits, Ça, c'est génial. Il faut qu'on en ait de plus en plus, on en a encore assez peu. On en a de plus en plus dans l'entreprenariat. Là, je pense plus à Mathilde Coulon, qui est la CEO de Front, qui est partie aux US assez vite, mais qui a développé aussi une culture d'entreprise. Moi, c'est ça qui m'inspire beaucoup. Je pose beaucoup avec les fondateurs et les fondatrices en direct, qui arrivent à poser des cultures où tu as à la fois ce côté exigeant dont on a besoin, Et à la fois ce côté, en fait, tu fais tout pour que tes talents soient épanouis au quotidien. Et ça, je trouve ça hyper inspirant. Et il y en a encore assez peu dans l'écosystème.
Terry : Et je pense que comme tu disais pour changer les lignes, le modèle un peu startup c'est justement un modèle disruptif où tu vas venir casser les croyances de base, on va dire le ronron quotidien, je sais pas comment dire ça mais le modèle de business et donc en fait ça va de pair, ça devrait aller de pair en tout cas, l'audace et puis ça devrait aller de pair du coup avec le fait aussi d'en profiter pour casser les schémas qu'on avait du patriarcat classique où du coup là tu fais rentrer plus de femmes sur des postes où elles sont tout aussi légitimes si c'est pas plus pour les prendre donc en réalité ça devrait enfin les deux devraient pouvoir être se nourrir l'un de l'autre parce que le modèle disruptif va aussi là dedans sur la partie plus Je pense que le.
Marion : Nouveau modèle en plus il correspond, j'aimerais vraiment qu'on ait beaucoup plus de femmes entrepreneurs justement parce qu'elles peuvent y arriver tout le temps que les garçons et en fait le nouveau modèle aussi qu'on voit dans les startups qui n'est pas la course à l'hypercroissance qui est ok on peut avoir une approche disruptive du marché et amener justement quelque chose nouveau du marché tout en construisant une base, une culture saine, pas toxique. Et je pense qu'il y a beaucoup de femmes qui seraient prêtes et qui seraient géniales pour le faire. Il y a de plus en plus de structures qui peuvent vous aider, donc les filles, allez-y quoi, allez-y. Vous pouvez construire un modèle qui vous ressemble, c'est ça qui est génial en fait.
Terry : Top, et du coup regardez l'avant-garde si jamais vous ne connaissiez pas.
Marion : Oui, postulez, on va ré-ouvrir plein de créneaux à la rentrée.
Terry : Ça marche.
Marion : Pour que vous puissiez nous rejoindre.
Terry : Et du coup, est-ce qu'il y a un autre sujet qu'on n'aurait pas abordé ou tu voudrais mettre l'accent ou un point en particulier ?
Marion : Ouais, je vais réfléchir, je pense que...
Terry : On a fait un bon tour de la partie recrutement côté employé, côté employeur. Soulant quand même, c'est vrai qu'on a été très start-up, scale-up. Après tu disais aussi que tu travaillais avec des entreprises plus structurées, donc si jamais tu as un point, quelques spécificités là-dessus ?
Marion : J'ai un point plutôt sur la gestion de carrière, comme tu dis on en parle assez peu dans l'écosystème et en fait c'est important d'investir dans sa carrière et on le fait pas assez et on le fait particulièrement pas assez aux produits en fait. on est tellement sur sollicité et en fait on a de l'empathie donc on a envie d'aider les autres et donc on a envie d'être disponible pour les autres et en fait on prend pas ce temps là tu vois en parler d'organisation en fait je pense qu'il faut le pousser jusqu'à prendre soin de soi parce que si tu prends soin de toi et de ta carrière du coup ça veut dire que c'est bénéfique pour la boîte et je pense que ça les talents ils l'oublient aussi et en fait c'est important de l'expliquer aussi Tu vois, dans l'avant-garde, il y en a plein qui... Parfois, on a des super-talks inspirants, ou des fois, on leur organise des workshops en petits comités. Parfois, ça arrive qu'il y en ait qui ne viennent pas, alors que c'est gratuit, juste entre guillemets, parce qu'il y a des urgences en interne. Mais en fait, je pense que c'est aussi une histoire de priorisation et de... À quel point tu vas te dire, ok, ça, c'est un temps pour moi idéal pour développer ma carrière, et en fait, j'ai le droit de prendre Je suis pas obligée de manger un sandwich et de prendre cinq minutes pour déjeuner. J'ai le droit de prendre une heure par mois, par semaine sur mon temps de travail pour développer ma carrière parce que ça va être bénéfique pour mon entreprise aussi. Et ça je trouve qu'on se l'autorise pas assez parce que ce qui nous nourrit vachement, enfin moi en tout cas ce qui m'a nourrie et c'est aussi pour ça que j'ai monté l'avant-garde avec une amie À l'époque, tu vois, j'étais une des toutes premières Head of Product d'une boîte Posteria, femmes, il y a plusieurs années. Maintenant, il y en a plein, c'est génial. Mais en fait, on se retrouvait avec une autre amie qui était aussi Head of Product d'une équipe de huit personnes à l'époque et on se partageait nos problématiques. Et en fait, ça, ça m'a tellement beaucoup plus fait progresser que justement ton fondateur, en fait, qui n'a pas le temps de te faire monter en compétences particulièrement, tu vois. Et donc travailler ton réseau, investir dans ta carrière, ça je pense qu'on le fait pas assez et c'est vraiment un peu mon mojo ou en tout cas ce que j'ai envie de partager au talent. Et en fait ça va jusqu'à te poser des questions, tu as ouvert le sujet tout à l'heure de savoir qui on est. de savoir quels sont ces drivers de motivation, de bien se connaître, de savoir dans quel environnement on est épanoui. Et en fait pour ça, tu peux faire des choses toutes simples, aller te poser un café une fois par mois, tu dis ok, où j'en suis, c'est quoi, ça a été quoi le moment où j'étais le plus épanouie le mois dernier ? C'était quoi le moment un peu plus compliqué dans ma carrière ? Et de tirer le fil, de dire pourquoi ? Tu vois, tu te le fais à toi-même quoi. Tiens là, pourquoi je suis moins bien en ce moment ? Est-ce que parce que j'ai pas d'autonomie ? Est-ce que c'est parce que je bosse, j'apprends pas en ce moment ? Est-ce que c'est parce que je suis sur des sujets que je maîtrise pas ? Et tiens, tac, tu peux te faire un petit plan d'action pour toi-même, te dire ok, c'est quoi la prochaine hard skills que j'ai envie de débloquer pour ma carrière ? C'est quoi la prochaine soft skills ? Et tu vois, tu peux te le faire en mode, tu peux t'appliquer les OCR si tu veux, si tu les vomis, si tu veux faire autre chose. Tu peux te faire juste ton petit cahier, un café, prendre du recul ou aller sortir la tête du guidon et parler avec d'autres gens. Tiens, toi comment on fait du produit dans tel autre type de boîte, ça te nourrit ? Ah tiens, moi je l'ai fait comme ci, je l'ai fait comme ça. Ah ouais, toi t'es daf et du coup ton scope c'est ça et ton quotidien c'est ça. Ah ouais mais je me rendais pas compte que ça, ça pouvait être un prochain move de carrière pour moi. Et en fait, du coup, de savoir où tu es à court terme, de le réaliser et de savoir, ok, je choisis en toute conscience d'être là dans cette boîte à un instant T, et de savoir où est-ce que tu as envie d'aller après, même si ça peut bouger, c'est comme une roadmap en fait, tu vois, tu peux te mettre des guidelines et t'autoriser à ce que ça bouge, tu vois, t'es pas obligé de te faire des plans, moi j'avais pas de plan de carrière en fait, mais juste de te dire, ok, c'est quoi que j'ai envie de développer et justement qui m'inspire dans l'écosystème, auprès de qui j'ai envie d'être. En fait ça, ça va t'aider à prendre des décisions court terme. C'est comme la roadmap en fait. Te dire ok, si j'ai envie d'être CPO, ok, c'est quoi qu'il faut débloquer ? Il faut avoir un joli nom, il faut avoir une première expérience de management, il faut faire de la strat. Et du coup tu vas dire ok, dès que tu as l'occasion en interne de faire de la strat, tu vas le faire. Parce que tu sais que tu le fais aussi pour toi et pour ta carrière.
Terry : Le point hyper intéressant que tu mentionnes c'est que en tant que PM tu es absorbé par le quotidien qui est à 200% et en même temps il faut être intentionnel sur le fait de prendre du temps pour prendre un peu de recul, ça veut pas dire être en permanence tout le temps en train de prendre du recul, ça veut dire se les accorder. ces moments et les bloquer parce que de toute façon les prio c'est comme un robinet d'eau ouvert, ça va venir et ça va jamais s'arrêter, enfin je veux dire... Non mais les produits ça.
Marion : S'Arrête jamais par définition.
Terry : Voilà et le mode produit fait que c'est pas comme un mode projet donc fait que c'est du flux continu et donc cet aspect se dire ok je prends du recul pour me dire ok bah à la fois d'un point de vue personnel ça aussi un autre point que donc d'un point de vue pro te dire ok bah qu'est ce que potentiellement je voudrais faire après et comment est ce que je peux m'aider à aller vers cette prochaine étape et donc te poser ces questions pour derrière quand tu vois des opportunités qui vont t'y aider bah tu peux les saisir plus facilement d'être intentionnel ça à 200% c'est à dire de pas juste se laisser porter par tous les besoins parce que comme tu le disais en tant que PM tu es empathique par nature quand t'es PM donc tu vas prendre un peu comme une éponge tu vois un peu tout ce qui arrive à droite à gauche mais ensuite il faut que.
Marion : Toi.
Terry : Tu fais des arbitrages en fait et donc faut que tu sois intentionnel sur les choses et que juste pas que tu les fasses pour faire plaisir mais et donc cette intentionnalité dans tes actions au 600%. Un autre point que tu as mentionné.
Marion : De...
Terry : Peut-Être pas aussi direct que ça, mais c'est l'aspect, moi je le mettrais même proche du développement personnel, sur l'aspect se poser quels sont mes besoins, quels sont... ça moi je sais que je le retrouve beaucoup chez des amis femmes qui très souvent n'ont pas peur de dire qu'elles suivent des thérapies, mais plus pas juste des thérapies, tu vois, parce qu'elles ont un problème, c'est aussi pour s'aider en fait dans leur logique de développement personnel, mieux se connaître. Et derrière, ça t'aide sur tous les domaines, pas que professionnel. Et je pense que c'est un point qui est très normalisé aux Etats-Unis. Cette logique-là de développement personnel, tu l'as à toutes les sauces. Anthony Robbins a des trucs beaucoup moins show-off. Mais peu importe la sauce qu'on veut prendre, je pense que c'est un sujet qui est aussi hyper pertinent parce qu'il va t'aider vraiment sur le long terme.
Marion : Faites-le de la façon dont vous voulez avec vos amis, avec vos n plus 1, avec vos collègues, de voir comment ils vous perçoivent, de prendre du recul vous sur votre carrière, ou effectivement avec votre psy. C'est un boulot que j'ai fait avec ma psy récemment, tout allait bien, elle me dit pourquoi t'es là ? Je dis je veux continuer d'apprendre à me connaître.
Terry : C'est génial ! Les bénéfices sont vraiment importants.
Marion : Complètement. Et du coup, cette intentionnalité dont tu parlais un peu dans le produit, déjà ça va t'aider toi aussi au quotidien à gérer tes priorités, mais à gérer ta carrière. Pourquoi j'ai monté Pachamama ? J'en avais marre de voir des products se faire balader par des chasseurs de tête. Et je suis désormais chasseur de tête, donc chasseuse de tête. Donc il y a des très bons recruteurs, il y a des très bonnes recruteuses. Profitez-en, appuyez-vous sur eux, mais vous laissez pas balader en fait. Et je trouve ça dommage parce que du coup je vois plein de PM qui enchaînent, je sais pas, deux, trois expériences de suite de First PM. Juste parce qu'ils se font balader, ils sont un peu déçus, ou il y a un coup de moins bien dans leur boîte, tu vois, il y a un chasseur ou une chasseuse qui leur dit « oh regarde, c'est la prochaine pépite », tac, t'as un peu moyen de ton job, tu dis « ok, je vais aller voir », et en fait, les gens en face, tu vois, t'as potentiellement une super fondatrice qui va te vendre sa vision à fond, et tu vas enchaîner comme ça deux, trois postes, mais en fait qui ne te correspondent pas. Et en fait, c'est pas grave que tu veuilles être manager ou contributeur individuel ou la façon, tu vois. Ce qui est important, c'est, comme tu disais, l'intentionnalité que tu mets et le fait de prendre le contrôle là-dessus. Et en fait, si toi, si tu sais pourquoi tu acceptes de discuter avec un recruteur, un CPO ou un chasseur de tête, peu importe, fais-le en sachant pourquoi par rapport à tes objectifs personnels, tu vois.
Terry : Hyper, hyper clair. Du coup, pour aller vers mes deux questions un peu de type de fin d'épisode, du coup, la première c'est est-ce que t'aurais du coup une conviction forte avec laquelle en général t'es en désaccord avec tes pairs ? Quand je pose cette question souvent, enfin ça m'arrive maintenant régulièrement que les personnes me disent je sais pas si je suis en désaccord, mais en tout cas c'est des convictions fortes, donc c'est pas nécessairement quelque chose où t'es en désaccord, ça peut être en tout cas quelque chose auquel tu crois fortement, même si d'autres personnes aussi partagent ton opinion.
Marion : Allez, je vais te faire les deux côtés de la marketplace, je vais essayer si on a le temps en tout cas. Côté talent, c'est dans la même lignée que ce qu'on vient de discuter, c'est vraiment... On ne s'autorise pas à investir assez dans sa carrière, donc ça peut être du temps que tu prends pour toi, ça peut être tout ce dont on vient de discuter, mais ça peut être aussi potentiellement de l'argent. tu mets 600 euros dans un stage de yoga, tu mets 80 euros dans tes séances de psy, pourquoi tu t'autorises pas à prendre un agent ? C'est une offre que j'avais essayé de développer et qui n'a pas trop pris parce que justement, je n'ai pas trouvé le bon business model côté talent, alors que je pense qu'il y a une vraie valeur ajoutée. Et ceux qui l'ont compris, mes talents Pachamama aujourd'hui, ceux qui l'ont compris, j'adore. En fait, ça me prend du temps, mais je le prends parce que je me dis, OK, ils ont compris comment gérer leur carrière et qu'en fait, il faut s'appuyer sur tous les acteurs de l'écosystème aussi. Pas que moi et pas que les chasseurs de têtes, mais il y en a que je connais bien qui me disent « Marion là j'hésite entre deux jobs, est-ce que tu peux m'aider ? » Et en fait je suis pas rentable, je leur facture 30 minutes, mais en fait je les aide juste à prendre du recul, à m'assurer qu'ils vont se poser les bonnes questions. Et oui, je connais le marché en plus, donc je peux les aiguiller sur, tu vois, qu'est-ce qui sera le mieux pour ta carrière et comment tu pourras potentiellement... Est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'il y a... C'est quoi les risques, les avantages, tu vois, sur comment te revendre ? Et en fait, ça, moi, je le monétise pas aujourd'hui, je le fais avec les talents que j'accompagne, tu vois, mais je peux pas le faire avec tous les talents de l'écosystème, sinon... Sinon, mon modèle n'est pas rentable. Mais je n'ai pas réussi à le craquer parce que les gens n'étaient pas prêts à investir dans leur carrière et je trouve ça dommage. Et là, je te parle de gestion de carrière et je pense que c'est important de le faire à des instants T. Ça peut être de développement personnel. ça peut être... et sur des art skills aussi. Je pense que c'est important de se former en continu. Et ce qui est marrant, c'est que je vois ce mindset se développer beaucoup plus sur les personnes qui sont en freelance et qui gèrent leur budget. Je ne sais pas si toi, tu le vois aussi, mais en fait, voilà, tu vois tout ce qui... Tu t'autorises un peu plus, je trouve, en tant que freelance à te dire que c'est important pour toi d'investir sur la suite, tant sur les outils que sur les personnes que tu rencontres. Ah tiens, là j'ai besoin de poster régulièrement, je vais aller faire un peu de copywriting. Tiens, j'ai besoin de me muscler sur la product strategy, potentiellement je vais aller prendre un coaching avec moi-même, avec un CPO, tu vois, pour me former sur un sujet très spécifique. Et ça, c'est assez développé aux US, tu vois, il y a un peu plus ce truc-là de ROI, mais on l'a un peu moins en France, on a moins l'habitude de dépenser, on pense tout de suite CPF, tu vois. Alors que si t'arrives à bien te vendre en entretien, bien développer ta carrière, potentiellement tu peux aller chercher. Et en plus si tu passes par moi, c'est un truc que j'ai de mes talents à faire, c'est d'aller négocier leur salaire à la hausse. En fait tu l'auras tout de suite. Si t'arrives à te vendre ne serait-ce que 1, 2 ou 5 cas de plus à l'année, ton investissement tu l'auras vite rentabilisé. Voilà.
Terry : Prendre un coach, prendre tout ce qui.
Marion : Peut t'aider dans ta carrière.
Terry : Donc un peu cet aspect pour toi, là-dessus je partage, donc c'est pas spécialement quelque chose sur lequel t'es en désaccord avec tes pairs, mais je partage ce point sur l'importance d'investir dans toi en fait.
Marion : C'est juste dans les faits. Tu vas me dire, ouais c'est intéressant, mais en fait tu passes pas à l'action.
Terry : Et après ouais, effectivement c'est ça, c'est la différence.
Marion : Alors que je vois les meilleurs CPO, ils se font coacher en fait. et c'est ok et pareil la parole se développe de plus en plus donc peut-être que ça va se développer aussi mais voilà un truc sur lequel je suis pas forcément alignée avec la façon dont les talents on va dire aujourd'hui gèrent leur carrière.
Terry : Ok, très clair. Et du coup, est-ce que t'aurais des recos ? Quelles sont les choses qui t'inspirent, qui te nourrissent ? Tu as parlé des échanges, là-dessus je partage à 200%, c'est aussi pour ça que je fais ce podcast.
Marion : C'est génial de te rencontrer aujourd'hui, merci pour ça.
Terry : Merci pour ton partage, je trouve que c'est bien de lire pour poser des cadres, un peu des fois quand t'es dans le flou te rassurer notamment sur ah oui bah en fait il y en a qui... enfin se dire bah ce que je fais en fait oui ça s'appelle comme ça ou essayer de donner une structure mais en revanche pour challenger les choses rien ne vaut pour moi tu vois la discussion vraiment en direct.
Marion : Quelqu'un qui l'a fait quoi et qui l'a fait récemment et en plus tu te sens moins seul et pour finir je fais une petite digression mais en fait beaucoup de productes aussi se sentent mal dans leur métier parce qu'ils pensent qu'on fait mieux ailleurs, parce qu'ils voient justement tous ces contenus, c'est génial, il y a plein de ressources dans tous les sens, mais il y a un peu le syndrome, moi je suis pas au top de ça, non on fait pas ci, on fait pas ça, et en fait justement quand tu vas discuter avec tes pairs, tu te rends compte que t'es bien meilleur sur plein de sujets, et bien plus mature sur d'autres sujets, versus la personne en face, ça te permet de te jauger un peu, et tu te rends compte que t'es un peu moins bien là dessus, mais en fait souvent t'as des bonnes surprises, et tu te dis en fait je suis pas si mal, je me rends compte que tu vois. Et ça t'aide aussi là-dessus à prendre confiance en toi en fait, d'échanger.
Terry : Ouais, totalement d'accord. Du coup, est-ce que toi t'aurais, donc t'as parlé, enfin j'ai parlé, tu m'as mentionné le livre L'Inn. L'Inn de Shia Latham.
Marion : À 100%, je le recommande à chaque fois, alors que je suis pas trop bouquin. Par rapport au développement personnel, je vous recommande la formation de Pierre Fournier, qui est l'ancien CPO de Mano Mano, qui est plutôt solo-preneur, donc moi c'est une super inspiration pour moi, déjà parce qu'on partage notre amour de la bonne bouffe et donc on se fait des super déjeuners à Lyon. Et en plus, parce que c'est un solopreneur qui monte son business petit à petit, basé sur des bases hyper solides, tu vois, il a cherché son PMF au début, il l'a, il le solidifie, il en est à sa cinquantième promo puisque maintenant il fait des promos justement pour aider des gens à être de meilleurs managers ou à mieux se connaître. Il y a justement, en fait c'est à la fois théorique et à la fois actionnable. Il a des super retours, je vous recommande vraiment. Moi j'ai fait la promo numéro 1, il en est à la cinquantième, il me dit je continue d'améliorer tous les jours. Il a fait une petite application NoCode et je crois qu'il a toujours un modèle freemium où justement tu peux te faire un petit step back de ta carrière assez facilement. Tu vois, t'as un petit questionnaire, il te pose des questions, c'est accessible et gratuit. pour t'aider à prendre du recul sur ta carrière, à voir quels ont été les bons moments de ta carrière, pourquoi. Et en fait, ils te lisent tout un tas de valeurs intrinsèques et extrinsèques qui font que c'est facile de lister un peu tes drivers de motivation, même si t'as pas envie d'aller prendre quelqu'un pour t'aider là-dessus, tu peux le faire en toute autonomie. Donc oui, l'agent. La boîte de Pierre Fournier, je recommande. Voilà.
Terry : Ok, très clair. Et je mettrai tout ça dans les notes de l'épisode. Et puis, je te remercie encore pour ton temps, Marion.
Marion : Merci à toi, Terry. Et puis, à bientôt.
